Visualizza Versione Completa : Questione rivolta a tutti
Neve2000
04-09-2009, 13:11
ieri ho registrato una massima di +33.5°C con circa il 40% di umidità e garbino, e ieri in quota c'era circa una +16.
l'anno scorso, il 12 sett 2008, toccai come massima +33.6°C ( tra l'altro 3° massima più alta di quell'estate ), il problema però è che com'è possibile che nelle stesse condizioni ( forte garbino e umidità circa al 46% ) ieri ho toccato la stessa identica temperatura con 4°C gradi in meno in quota ( infatti lo scorso anno c'era la +20 )
possibile che la differenza stia tutto in quel 6% di umidità??
Neve2000
04-09-2009, 16:44
sapevo che nessuno avrebbe risposto, i miei post vengono costantemente ignorati.
ma c'è una funzione automatica o siete tutti così??
MeteoBizzuno
04-09-2009, 17:32
Può anche essere, Neve, che nessuno per il momento se la senta di rispondere. Io, per esempio, se devo scrivere una boiata non la scrivo (o almeno cerco di non scriverla). Vedrai che quando leggeranno i più esperti avrai la tua risposta.Abbi pazienza. drink2
La natura intrinseca dei due passaggi frontali in questione (quella del 12 Settembre 2008 e quella odierna) è profondamente diversa.
Ci ho passato su buona parte dei 3 mesi di lavoro all'ARPA su questa differenza nel Foehn appenninico...
Aspetta un attimo che cerco di mettere assieme una breve analisi...
mindmusic
04-09-2009, 19:06
Attendeno interventi piu approfonditi e precisi.. haha//..
... Neve, ti rispondo come spesso mi ha abituato Gigio a riflettere: spesso la temperatura in quota (850hp) è solo uno dei fattori che influenza le nostre T al piano...
quindi simili differenze cm in qst caso, penso siano possibilissime...
Attendiamo cmq interventi dagli esperti drink2
PS: daiii...non mi sembra che nessuno ti risponda nei tuoi post...o che ce l'abbia cn te...a volte puo succedere cmq!! Non ti abbattere Neve! okkk// okkk// okkk//
salut.. salut..
Neve2000
04-09-2009, 19:20
Attendeno interventi piu approfonditi e precisi.. haha//..
... Neve, ti rispondo come spesso mi ha abituato Gigio a riflettere: spesso la temperatura in quota (850hp) è solo uno dei fattori che influenza le nostre T al piano...
quindi simili differenze cm in qst caso, penso siano possibilissime...
Attendiamo cmq interventi dagli esperti drink2
PS: daiii...non mi sembra che nessuno ti risponda nei tuoi post...o che ce l'abbia cn te...a volte puo succedere cmq!! Non ti abbattere Neve! okkk// okkk// okkk//
salut.. salut..
vabbè, tu non puoi capire, avrò aperto 20 post da quando sono entrato, e la seconda risposta è sempre stata la mia che cercavo di rimettere su il topic, è una cosa snervante dopo un po'.
riguardo agli altri fattori ti do assolutamente ragione, per questo ho voluto confrontare due giornate entrambe con garbino e bassa umidità.
Premessa doverosa: il 12 Settembre 2008 avevamo una +20°C al mattino, ma "solo" una +18°C durante le ore più calde della giornata, ieri avevamo una +16°C durante le ore più calde per cui la distanza non è poi così tanta... Ma comunque le due situazioni sono diverse dal punto di vista sinottico...
Sarebbe bello avere le reanalisi di Gigio a vari livelli per le temperature nei due casi... drink// drink// sarcastic- sarcastic-
La differenza sta tutta nella direzione e nella forza di ingresso del fronte, ovvero se la saccatura in transito affonda o meno nel Mediterraneo centro-occidentale.
Tale differenza, grazie alle particolarissime e incasinatissime (e aggiungerei anche uniche al mondo) condizioni orografiche della nostra area (Costa Azzurra, Corsica, Alpi, Appennini) viene enormemente amplificata per quanto riguarda gli effetti al suolo proprio sull'Emilia-Romagna.
Sostanzialmente è stato notato che l'effetto favonico emiliano-romagnolo (a parte il riminese che si comporta in maniera più simile al medio adriatico) sfrutta appieno il suo potenziale in occasioni simil-19Gennaio2007 (il 19 Gennaio 2007 ne è stata la massima espressione però... crash// crash// ), ovvero quando le saccature non affondano proprio nel Mediterraneo e le correnti a scala europea si dispongono molto tese da Ovest!
http://www.wetterzentrale.de/pics/archive/2007/avn/Rtavn00120070119.png
Questo è dovuto molto probabilmente al fatto che l'aria proveniente da Ovest (scontrandosi col massiccio alpino) deve giocoforza passare sopra il Massiccio Centrale e le Alpi Occidentali e Marittime, subendo già un primo processo di compressione adiabatica (il tremendo Foehn della Costa Azzurra), per poi transitare per un breve tratto di mare prima di buttarsi giù dall'Appennino.
E' stato documentato che in molti casi si è avuto addirittura Foehn emiliano-romagnolo senza Stau toscano, proprio perchè l'aria calda foehnizzata della Costa Azzurra riusciva a salire e a "galleggiare" sopra ad uno strato fresco presente nei bassi strati su Ligure/Tirreno, arrivando così al nostro crinale appenninico già significativamente calda e secca!
http://www.meteoliguria.it/%5Cmappe%5CBOLAM%5CBOLAM07%5C2009%5C20090902%5Cbo0 7ar_T@2m+winds@10m_2009090315.gif
http://img515.imageshack.us/img515/2679/rtavn001.png
Al contrario, se la saccatura affonda bene nel Mediterraneo centro-occidentale (come nel caso del 12 Settembre 2008) vuol dire che sulle coste mediterranee francesi giunge aria più fresca direttamente da Nord che si butta nel Mediterraneo senza subire particolari fenomeni di riscaldamento (il Massiccio centrale non oppone grandi resistenze a correnti da Nord) fino in Corsica e Sardegna e rientra poi da SW su di noi dopo un lungo percorso.
La massa d'aria che giunge al nostro crinale è dunque diversa nei due casi, lo si vede benissimo confrontando la mappa precedente con quella sottostante nella zona della bassa valle del Rodano e della Costa Azzurra.
http://www.meteoliguria.it/MAPPE/BOLAM/BOLAM07/2008/20080911/bo07ar_T@2m+winds@10m_2008091215.gif
http://www.wetterzentrale.de/pics/archive/2008/avn/Rtavn00120080912.png
PS: Può darsi che in questo caso specifico siano intervenuti fenomeni locali a dettare questa differenza comunque piccola, ogni vallata risponde a modo suo al Foehn e le variabili in gioco solo molteplici... Però il discorso fatto sopra è comunque sicuramente valido su scala generale dato che è stato verificato... salut.. salut..
vabbè, tu non puoi capire, avrò aperto 20 post da quando sono entrato, e la seconda risposta è sempre stata la mia che cercavo di rimettere su il topic, è una cosa snervante dopo un po'.
OT
abbi pazienza! una volta era meno frequente questo fenomeno, ora c'è più ghettizzazione haha//..
Gigiometeo
04-09-2009, 20:38
é esattamente come dice Miki. Non ho le reanalisys hi-res del 2008, però anche solo dalla visione del 12 km si nota come allora la sacca affondò meglio ed in Francia meridionale o sudorientale in quella occasione i valori termici in bassa troposfera erano più bassi. Tra l'altro i modelli con calcolo esplicito e ad alta risoluzione servono anche a risalire a queste particolari dinamiche. Allego mappame 12 km (2008) e 21 km (2009); ma se poi si va a vedere una risoluzione a 2 km si nota come, per i motivi detti in precedenza, oggi sul versante sottovento all'Appennino ci siano 20°C, mentre dominii a risoluzione più grossolana vedano una +16°C. I LAM sono stati concepiti anche per questo.
salut.. salut..
Pierluigi
MR
Gigiometeo
04-09-2009, 20:46
Allego anche una bella immagine (wind 975 hPa) che mostra cosa significhi essere attorniati da catene montuose e come esse possano forzare o indirizzare le correnti in bassa troposfera; è prevista quindi non è detto debba andare esattamente così, ma sotto il profilo didattico dice diverse cose....
salut.. salut..
Pierluigi
MR
Grazie Gigio! Che spettacolo... drink2 drink2
Neve2000
05-09-2009, 11:36
ok, grazie a tutti.
resta il fato che +33.5°C a Settembre è quasi da scavarsi una fossa, e sopratutto se ripete la stessa T dell'anno prima.
Gigiometeo
05-09-2009, 12:57
ok, grazie a tutti.
resta il fato che +33.5°C a Settembre è quasi da scavarsi una fossa, e sopratutto se ripete la stessa T dell'anno prima.
Su questo non c'è dubbio, estate e periodo apocalittico.....
salut.. salut..
Pierluigi
MR
Mi sembra la zona giusta per fare una domanda:
l'effetto favonico si ha solo in caso di aria umida che condensa durante la salita precedente?
oppure anche in caso di aria secca che non riesce a arrivare alla condensazione durante la salita?
da quello che ho capito io se l'aria ha dew point molto bassi e non acquista calore causa condensazione si raffredda circa 1°C ogni 100 metri a salire e si riscalda 1°C ogni 100 metri a scendere, percui in tal caso abbiamo le stesse temperature sia sopravento e sottovento, quindi non c'è nessun effetto favonico, o sbaglio?
Neve2000
06-09-2009, 15:52
Mi sembra la zona giusta per fare una domanda:
l'effetto favonico si ha solo in caso di aria umida che condensa durante la salita precedente?
oppure anche in caso di aria secca che non riesce a arrivare alla condensazione durante la salita?
da quello che ho capito io se l'aria ha dew point molto bassi e non acquista calore causa condensazione si raffredda circa 1°C ogni 100 metri a salire e si riscalda 1°C ogni 100 metri a scendere, percui in tal caso abbiamo le stesse temperature sia sopravento e sottovento, quindi non c'è nessun effetto favonico, o sbaglio?
in effetti non ci avevo mai pensato, però potresti avere ragione, in effetti più l'aria è umida più ha possibilità di riscaldarsi salendo di quota.
l'effetto favonico si ha solo in caso di aria umida che condensa durante la salita precedente? oppure anche in caso di aria secca che non riesce a arrivare alla condensazione durante la salita?
da quello che ho capito io se l'aria ha dew point molto bassi e non acquista calore causa condensazione si raffredda circa 1°C ogni 100 metri a salire e si riscalda 1°C ogni 100 metri a scendere, percui in tal caso abbiamo le stesse temperature sia sopravento e sottovento, quindi non c'è nessun effetto favonico, o sbaglio?
Per effetto favonico s'intende in senso stretto il riscaldamento che una massa d'aria subisce a causa della compressione a cui è soggetta durante la repentina discesa di quota sul lato sottovento di una catena montuosa, il che, come è fino ad oggi stato ipotizzato, non presuppone per forza la presenza di Stau sopravento.
In teoria nella seconda parte del tuo intervento hai detto giustissimo, questo discorso è valido e in qualche caso (però con Stau) può anche avvenire il "classico" meccanismo Stau/Foehn che si studia in fretta sui libri...
Ma in pratica la realtà è molto diversa!
Innumerevoli studi sono stati fatti sul Foehn, che è indubbiamente uno dei fenomeni meteorologici più complessi da capire fino in fondo, e molti di questi studi sono giunti alla conclusione che in molti casi, quando una massa d'aria incontra una barriera montuosa, essa non sale compatta (in volume) tutta insieme verso l'alto per poi ridiscendere altrettanto compatta!
Naturalmente però, si è portati a immaginarsi un certo spessore d'aria (tipicamente alto come la catena montuosa) che, incontrando la barriera, "alza" l'intera atmosfera di un tot di metri per poi farla ritornare "normale" sul lato sottovento...
è il primo caso di questa figura:
http://www.wrh.noaa.gov/wrh/99TAs/9917/fig2.jpg
In realtà ciò può anche accadere in caso di situazioni tranquille con flussi lenti, ma non è la norma! E' stato infatti notato da esperimenti alpini che sul lato sottovento spesso giungeva anche aria proveniente da oltre 5000 metri di altezza, quando invece il flusso aveva oltrepassato un crinale di soli 2500-3000 metri.
Ciò ha portato a formulare la giustificata ipotesi che, proprio come in una diga che esonda, per motivi fisici, il flusso d'aria che discende sul lato sottovento si comporti come acqua e abbia uno spessore molto minore di quello che aveva originariamente sopravento (il cosiddetto "Salto Idraulico", che poi avviene anche nelle nostre cucine quando apriamo il rubinetto del lavello).
Questo accade a patto che:
a) sia presente uno strato inversionale a media quota;
b) il flusso risulti abbastanza veloce e con ostacoli sul percorso a confronto piccoli, in condizione cioè definita "supercritica" in fluidodinamica;
Ed è l'ultimo caso della nostra figura:
http://www.wrh.noaa.gov/wrh/99TAs/9917/fig2.jpg
Questa figura che ho trovato velocemente on-line invece esprime lo stesso concetto e gli stessi casi (guardate in particolare la seconda figura), ma è stata fatta in ambito meteorologico:
http://www.igf.fuw.edu.pl/file/dyplomy/magister/img157.png
Questa sorta di "ammanco di spessore" che si crea sottovento richiama aria secca da altezze molto più elevate rispetto al crinale. Aria che subisce processi di riscaldamento per compressione (del tutto assimilabili ad effetto favonico) molto più "tosti", dato che scende da altezze superiori al crinale.
Una massa d'aria che dovesse scendere da 3500 metri a 0 si riscalderebbe infatti di ben 35°C nel suo percorso...
C'è sicuramente compresa in questa casistica appena descritta anche la situazione che avevo spiegato poco sopra io riguardo al Foehn nostrano:
E' stato documentato che in molti casi si è avuto addirittura Foehn emiliano-romagnolo senza Stau toscano, proprio perchè l'aria calda foehnizzata della Costa Azzurra riusciva a salire e a "galleggiare" sopra ad uno strato fresco presente nei bassi strati su Ligure/Tirreno, arrivando così al nostro crinale appenninico già significativamente calda e secca!
Poi una volta che l'aria si "butta" giù per le valli emiliano-romagnole, richiama aria da quote molto più alte (ipotizzo con due conti a spanne 2000-3500 metri)..
Situazione che ho riassunto a suo tempo in una immagine che però ho disegnato male (immaginatevi che le linee di flusso sottovento scendano aderenti al profilo della montagna, non disperdendosi):
http://img168.imageshack.us/img168/651/profilomontagnasuper.gif
Questo è invece il caso in cui l'inversione (segnata in rosso nell'immagine precedente) arriva al di sopra del crinale:
http://www.meteogiornale.it/images/news/maxi/10049b.gif
belisariora
06-09-2009, 19:27
sapevo che nessuno avrebbe risposto, i miei post vengono costantemente ignorati.
ma c'è una funzione automatica o siete tutti così??
Dopo i diversi interventi che sono stati fatti in qs post... azzardati ancora a dire che sei ignorato e la prox volta che ti vedo ti do f-u-e-g-o
haha//.. haha//.. haha//.. haha//.. haha//.. haha//..
Neve2000
06-09-2009, 20:11
sapevo che nessuno avrebbe risposto, i miei post vengono costantemente ignorati.
ma c'è una funzione automatica o siete tutti così??
Dopo i diversi interventi che sono stati fatti in qs post... azzardati ancora a dire che sei ignorato e la prox volta che ti vedo ti do f-u-e-g-o
haha//.. haha//.. haha//.. haha//.. haha//.. haha//..
il problema è che se non tiravo su il topic non rispondeva nessuno davvero.
Grazie Miki! sapevo che la cosa era complicata, ma non così tanto, però ti sei spiegato molto bene... quindi il mio discorso era giusto solo in teoria, ma in realtà ci sono da considerare molti altri fattori che fanno si che le temperature sottovento siano sempre maggiori di quelle sopravento...
Grazie per le dritte meteo, nella lista dei sapientoni (e sempre disponibili) ti piazzo al secondo posto dopo Gigio drink2
vallice ERM
07-09-2009, 00:31
Quotone ai sapientoni haha//..
Aggiungo le immagini pescate dall'archivio bolam che, anche se non sono reanalisi, esplicano quanto fatto notare da miki, cioè che su Ravenna la +20 era presente alle 00z del 12/09/08 (prima immagine), mentre nell'orario di massima cioè alle 15z il modello prevedeva una +18 (seconda immagine).
Invece per Venerdì 4 Sett 2009 sempre su Ravenna in orario di massima (cioè NON su San Pietro Capofiume alle 00z) il modello prevedeva una +17 "abbondante" (con un consistente effetto orografico, come evidenziato da gigio).
Quindi lo scarto tra i due giorni considerati alla stessa ora, è minore di 1°C e non sappiamo i geopotenziali (probabilmente a 1500 metri di quota la differenza è ancora inferiore).
In conclusione: lo scarto in quota era molto minore di 4°C salut..
http://www.meteoliguria.it/%5Cmappe%5CBOLAM%5CBOLAM07%5C2008%5C20080911%5Cbo0 7ar_PV+T@850_2008091200.gif
http://www.meteoliguria.it/%5Cmappe%5CBOLAM%5CBOLAM07%5C2008%5C20080912%5Cbo0 7ar_PV+T@850_2008091215.gif
http://www.meteoliguria.it/%5Cmappe%5CBOLAM%5CBOLAM07%5C2009%5C20090903%5Cbo0 7ar_PV+T@850_2009090415.gif
Grazie Miki! sapevo che la cosa era complicata, ma non così tanto, però ti sei spiegato molto bene... quindi il mio discorso era giusto solo in teoria, ma in realtà ci sono da considerare molti altri fattori che fanno si che le temperature sottovento siano sempre maggiori di quelle sopravento...
Grazie per le dritte meteo, nella lista dei sapientoni (e sempre disponibili) ti piazzo al secondo posto dopo Gigio drink2
drink2 drink2 drink2 drink2 salut.. salut..
il problema è che se non tiravo su il topic non rispondeva nessuno davvero.
Io non so se in passato abbiano sistematicamente snobbato i tuoi interventi Neve (nel caso mi dispiace), ma penso seriamente che sia un caso... Questo non è un forum con 8000 iscritti.... drink2
Poni questioni delicate, rispondere richiede un pò più di tempo rispetto ad interventi simil-chat... Personalmente, quando tu eri intento a "tirare su" il topic, stavo già componendo una prima risposta... salut.. salut..
Quotone ai sapientoni haha//..
Aggiungo le immagini pescate dall'archivio bolam che, anche se non sono reanalisi, esplicano quanto fatto notare da miki, cioè che su Ravenna la +20 era presente alle 00z del 12/09/08 (prima immagine), mentre nell'orario di massima cioè alle 15z il modello prevedeva una +18 (seconda immagine).
Invece per Venerdì 4 Sett 2009 sempre su Ravenna in orario di massima (cioè NON su San Pietro Capofiume alle 00z) il modello prevedeva una +17 "abbondante" (con un consistente effetto orografico, come evidenziato da gigio).
Quindi lo scarto tra i due giorni considerati alla stessa ora, è minore di 1°C e non sappiamo i geopotenziali (probabilmente a 1500 metri di quota la differenza è ancora inferiore).
Buon uomo veda di rispondere ai messaggi privati entro domani! sarcastic- sarcastic- macchinina//... macchinina//...
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