Incredibile e quasi impossibile!

[miki]

Il WRF del LAMMA a 2-3 giorni di previsione vede fin troppo spesso figure bariche simili a cicloni tropicali in formazione sui nostri mari...

Anche questa volta pare non manchi all'appello...

Mi sembra incredibile parlare di TLC (Tropical-Like Cyclone) a inizio Novembre nell'Adriatico settentrionale, eppure guardando alcuni parametri significativi si direbbe non ci siano molti dubbi SULLA CARTA:

http://i33.tinypic.com/2624mr6.png

http://i35.tinypic.com/330703q.png

http://i37.tinypic.com/nou9ll.png

http://i37.tinypic.com/fb9rb4.png

Ora mi chiedo (Gigio o altri)... Questa vista dal modello non può che essere convezione barotropica tipica di un sistema non più solamente di tipo frontale... Ma questi sistemi non necessitano di ingente energia che una SST adriatica a Novembre non è in grado di dare? O esistono strade alternative a me oscure?? Siete a conoscenza di precedenti?? crazy//. crazy//.

Se si avvera il tutto tanto di cappello al WRF in questione, beninteso... vacca//

[manu 88]

cavoli quanto è profondo! ma anche le altre carte di proveninza diversa confermano?

[andrea ad frara]

un ciclone a gorino? mah ...

r. vacca// vacca// vacca// vacca//

[Gigiometeo]

Il problema Miki è piuttosto complesso per due ordini di motivi.
Intanto quella proposta sarebbe sicuramente una struttura ampiamente barotropica e solo teoricamente vicina ad un TLC (anche se per classificarlo come tale occorrono indagini supplementari). Le ciclogenesi comuni si innescano nel 99% dei casi, sul Mediterraneo, per instabilità baroclina, dunque presenza di uno shear verticale del vento con sostenuto vento termico (modello di Charney-Eady). Alcune volte però si hanno delle ciclogenesi che non obbediscono completamente al modello concettuale norvegese (emerging cloud head, left exit, Instant occlusion, Comma cloud). Alcuni mesovortici di limitata estensione, non rari sul Mediterraneo, esplicano la loro attività in due fasi. Una prima vede un ruolo primario a carico dell'instabilità baroclina, molto spesso forzata dall'orografia (non mancano i disturbi orografici nel Mediterraneo) e che fa si che il minimo in bassa troposfera risulti più profondo a causa dell'interazione con i corrugamenti montuosi. Talvolta accade però che queste strutture, quando giungono nella fase di dissolvimento (o nelle fasi immediatamente precedenti), invece di collassare definitivamente, si rinvigoriscono temporaneamente pur venendo abbandonate dal getto in alta quota e venendo quindi mancare le condizioni di winshear favorevole (questo forcing accade quasi sempre a nord del getto per il giochino dell'avvezione di vorticità), tipico dell'instabilità baroclina. In pratica intervengono forzanti che esulano da questo schema semplificato. Normalmente l'atmosfera è baroclina (ciclo energetico di Lorenz) ma saltuariamente si ha il caso nel quali tali vortici prendono energia dalla componente simmetrica del flusso, insomma attraverso l'instabilità barotropica (quando i minimi alle varie quote entrano in fase). La fase di intensifcazione sembra attuarsi nel momento in cui i minimi al suolo ed in quota (medioalta troposfera) entrano in fase (o si portano in asse), e pare dovuta allo sviluppo di moti convettivi di una certa intensità che danno origine ad elevata attività temporalesca. Essa presuppone il rilascio di ingenti quantità di calore latente (ed ecco che le temperature possono alzarsi anche fino 500-400 hPa), mentre si ha il pescaggio dal basso di buoni apporti di calore sensibile ed umidità specifica attraverso gli scambi mare-entroterra o mare-rilievi (nei bassi strati) indotti dalla circolazione entro il PBL (che in autunno non è uguale a quella estiva) o comunque nei primi 1500 m di troposfera, ma una elevata temperatura superficiale del mare non parrebbe essere indispensabile, poichè si tratterebbe di un forcing che prende vita nella transition phase tra struttura baroclina e barotropica e che poi proseguirebbe da solo per qualche tempo, sfruttando altre dinamiche. In questo contesto non potremmo chiamarli TLC veri e propri, nei quali è dimostrato che comunque la forzante rappresentata dalle temperature superificiali del mare riveste una notevole importanza, ma gli effetti sarebbero comunque poco dissimili, se non una vita quasi sempre assai breve.
A questo punto potremmo ritrovarci con un approfondimento del minimo indotto essenzialmente da forte attività convettiva ma che prescinde dalle temperature superficiali del mare.
Il secondo problema deriva dai modelli stessi: le particolari condizioni su mesoscala che vengono a concretizzarsi in queste circostanze sono particolarmente ostiche per quasi tutti gli schemi di convezione (sia low level control che deep level control) perchè caratterizzate da iniziali scarse igrometrie relative nel cloud layer e presenza di un PBL molto energetico, difficoltà nel parametrizzare entrainment-detrainment a causa di condizioni ambientali eterogenee, effetti di favoreggiamento sul trigger convettivo da parte della mountain-plain o plain-sea solenoidal circulation. Spesso poi si è in presenza di correnti in quota di tipo meridionale o sudoccidentale, le quali favoriscono lo strutturarsi di profili igrometrici più uniformi e ricchi dove spesso gli schemi di parametrizzazione tendono a sovrastimare i fenomeni e a determinare flussi di calore sensibile e latente superiori a quelli che poi si avranno effettivamente (da qui parte un forcing sovrastimato che porta ad un approfondimento eccessivo del minimo, sempre qualora segua questo "iter"). Siccome mi pare che le mappe facciano riferimento al 4 km NMM LAMMA con parametrizzazione convettiva esplicita, a questo punto occorre considerare gli impatti di differenti tipi di microfisica, PBL ed eventualmente le modifiche dei parametri di landuse (qui occorre chiedere al LAMMA okkk// ) ,che nel range di risoluzione 1-6 km possono portare facilmente a sovrastime della convezione, specie proprio in forcing oramai non più baroclini ma barotropici (o quasi). Infatti alcuni di voi avranno notato come i modelli a simulazione esplicita della convezione sovrastimino in estate i fenomeno convettivi non frontali, specie quando la risoluzione divene elevata (2 km ad esempio, anche il nostro non sfugge alla regola). Siccome il 4 km LAMMA viaggia con lo schema di PBL Mellor-Yamada-Janjic questo effetto potrebbe essere ulteriormente amplificato (appena diciamo); forse con PBL scheme Bou-Lac o Pleim l'amplificazione potrebbe essere ridotta a patto di intervenire sulle configurazioni di Landuse (credo che adottino un Unified NOAH di partenza).
Tutta sta marmellata per dire che può accadere una sovrastima di questi fenomeni (ecco perchè non di rado compaiono nella mappe di modelli a risoluzione abbastanza elevata), specie se non si tratta di veri e propri TLC, come potrebbe essere il caso in esame. Tuttavia teoricamente possono innescarsi anche con temperature superficiali non elevatissime, ma la loro comparsa non è facilissima, il modellame in questo senso è spesso ottimista...... vento£$%&& vento£$%&&
Scusa la prolissità e me ne sto zitto per qualche giorno..... read// read//
Pierluigi
MR

[lucapa]

Chapeau

[pro.meteo]

chapeau bis!

è stupefacente leggere queste risposte! grazie gigio!

[miki]

Il problema Miki è piuttosto complesso per due ordini di motivi.
Intanto quella proposta sarebbe sicuramente una struttura ampiamente barotropica e solo teoricamente vicina ad un TLC (anche se per classificarlo come tale occorrono indagini supplementari). Le ciclogenesi comuni si innescano nel 99% dei casi, sul Mediterraneo, per instabilità baroclina, dunque presenza di uno shear verticale del vento con sostenuto vento termico (modello di Charney-Eady). Alcune volte però si hanno delle ciclogenesi che non obbediscono completamente al modello concettuale norvegese (emerging cloud head, left exit, Instant occlusion, Comma cloud). Alcuni mesovortici di limitata estensione, non rari sul Mediterraneo, esplicano la loro attività in due fasi. Una prima vede un ruolo primario a carico dell'instabilità baroclina, molto spesso forzata dall'orografia (non mancano i disturbi orografici nel Mediterraneo) e che fa si che il minimo in bassa troposfera risulti più profondo a causa dell'interazione con i corrugamenti montuosi. Talvolta accade però che queste strutture, quando giungono nella fase di dissolvimento (o nelle fasi immediatamente precedenti), invece di collassare definitivamente, si rinvigoriscono temporaneamente pur venendo abbandonate dal getto in alta quota e venendo quindi mancare le condizioni di winshear favorevole (questo forcing accade quasi sempre a nord del getto per il giochino dell'avvezione di vorticità), tipico dell'instabilità baroclina. In pratica intervengono forzanti che esulano da questo schema semplificato. Normalmente l'atmosfera è baroclina (ciclo energetico di Lorenz) ma saltuariamente si ha il caso nel quali tali vortici prendono energia dalla componente simmetrica del flusso, insomma attraverso l'instabilità barotropica (quando i minimi alle varie quote entrano in fase). La fase di intensifcazione sembra attuarsi nel momento in cui i minimi al suolo ed in quota (medioalta troposfera) entrano in fase (o si portano in asse), e pare dovuta allo sviluppo di moti convettivi di una certa intensità che danno origine ad elevata attività temporalesca. Essa presuppone il rilascio di ingenti quantità di calore latente (ed ecco che le temperature possono alzarsi anche fino 500-400 hPa), mentre si ha il pescaggio dal basso di buoni apporti di calore sensibile ed umidità specifica attraverso gli scambi mare-entroterra o mare-rilievi (nei bassi strati) indotti dalla circolazione entro il PBL (che in autunno non è uguale a quella estiva) o comunque nei primi 1500 m di troposfera, ma una elevata temperatura superficiale del mare non parrebbe essere indispensabile, poichè si tratterebbe di un forcing che prende vita nella transition phase tra struttura baroclina e barotropica e che poi proseguirebbe da solo per qualche tempo, sfruttando altre dinamiche. In questo contesto non potremmo chiamarli TLC veri e propri, nei quali è dimostrato che comunque la forzante rappresentata dalle temperature superificiali del mare riveste una notevole importanza, ma gli effetti sarebbero comunque poco dissimili, se non una vita quasi sempre assai breve.
A questo punto potremmo ritrovarci con un approfondimento del minimo indotto essenzialmente da forte attività convettiva ma che prescinde dalle temperature superficiali del mare.
Il secondo problema deriva dai modelli stessi: le particolari condizioni su mesoscala che vengono a concretizzarsi in queste circostanze sono particolarmente ostiche per quasi tutti gli schemi di convezione (sia low level control che deep level control) perchè caratterizzate da iniziali scarse igrometrie relative nel cloud layer e presenza di un PBL molto energetico, difficoltà nel parametrizzare entrainment-detrainment a causa di condizioni ambientali eterogenee, effetti di favoreggiamento sul trigger convettivo da parte della mountain-plain o plain-sea solenoidal circulation. Spesso poi si è in presenza di correnti in quota di tipo meridionale o sudoccidentale, le quali favoriscono lo strutturarsi di profili igrometrici più uniformi e ricchi dove spesso gli schemi di parametrizzazione tendono a sovrastimare i fenomeni e a determinare flussi di calore sensibile e latente superiori a quelli che poi si avranno effettivamente (da qui parte un forcing sovrastimato che porta ad un approfondimento eccessivo del minimo, sempre qualora segua questo "iter"). Siccome mi pare che le mappe facciano riferimento al 4 km NMM LAMMA con parametrizzazione convettiva esplicita, a questo punto occorre considerare gli impatti di differenti tipi di microfisica, PBL ed eventualmente le modifiche dei parametri di landuse (qui occorre chiedere al LAMMA okkk// ) ,che nel range di risoluzione 1-6 km possono portare facilmente a sovrastime della convezione, specie proprio in forcing oramai non più baroclini ma barotropici (o quasi). Infatti alcuni di voi avranno notato come i modelli a simulazione esplicita della convezione sovrastimino in estate i fenomeno convettivi non frontali, specie quando la risoluzione divene elevata (2 km ad esempio, anche il nostro non sfugge alla regola). Siccome il 4 km LAMMA viaggia con lo schema di PBL Mellor-Yamada-Janjic questo effetto potrebbe essere ulteriormente amplificato (appena diciamo); forse con PBL scheme Bou-Lac o Pleim l'amplificazione potrebbe essere ridotta a patto di intervenire sulle configurazioni di Landuse (credo che adottino un Unified NOAH di partenza).
Tutta sta marmellata per dire che può accadere una sovrastima di questi fenomeni (ecco perchè non di rado compaiono nella mappe di modelli a risoluzione abbastanza elevata), specie se non si tratta di veri e propri TLC, come potrebbe essere il caso in esame. Tuttavia teoricamente possono innescarsi anche con temperature superficiali non elevatissime, ma la loro comparsa non è facilissima, il modellame in questo senso è spesso ottimista...... vento£$%&& vento£$%&&
Scusa la prolissità e me ne sto zitto per qualche giorno..... read// read//
Pierluigi
MR

Che spettacolo! drink2 drink2

Ho capito, quindi sarebbero fenomeni da "Canto del Cigno" del sistema baroclino... Una sorta di ultima e definitiva dissipazione di energia da parte dell'ambiente?

Anche perchè lo schema proposto dal LAMMA ieri sera descrive appieno il tuo bellissimo trattato (almeno la prima parte).. Troviamo infatti un minimo a mesoscala che nasce sul Tirreno per evidenti questioni dinamiche (baroclinicità, divergenza del flusso in quota,...) e che viene costretto a risalire verso l'Adriatico in seno alla parte settentrionale del Jet Streak...
Passati gli appennini appare lievemente rafforzato da interferenze orografiche, ma non presenta ancora nessun segno di barotropicità anche se ha inglobato nella sua circolazione aria più calda proveniente dal basso Tirreno e dal basso Adriatico...
A quel punto è isolato dai flussi principali del Getto e lentamente tutto il sistema si porta in asse, ma sembra quasi che avvenga un processo occlusivo caldo...
E' possibile che il meccanismo che porta (almeno in questi rari casi) a quell'ultimo, intenso episodio convettivo in atmosfera barotropica sia simile ad un'occlusione a mesoscala o anche meno? Che funga da forcing per l'ultima esplosione convettiva intorno all'occhio (e quindi per l'ultimo, definitivo, approfondimento del minimo)?

Ok per il discorso sulla sovrastima dei modelli, molto molto interessante e chiarissimo come sempre! In effetti la convezione è una bruttissima bestia...
Giusto il Moloch a 2,3 km dell'ISAC mi pare (mi pare eh, potrei sbagliare) in parte immune dalla sovrastima in oggetto, almeno per quel che riguarda la convezione orografica estiva... Per gli altri casi non mi esprimo dato che non ci ho mai fatto veramente caso...

[Gigiometeo]

Sì, possiamo ache chiamarlo come una sorta di "canto del cigno", ammesso e non concesso che si sviluppi sufficiente convezione (molte volte non accade ed il cigno non canta).
é possibile quello che affermi in merito ad una sorta di occlusione, anzi in sistemi più estesi e non a mesoscala una mano può darla lo sviluppo e l'evoluzione di una bella WCB (warm conveyor belt), anche se in questo caso direi di no.
Il 2.3 km Moloch ISAC lo seguo abbastanza ed ha una responsitività buona (somiglia come prestazioni al nostro 4 km; mentre sul 2 occorrerebbe lavorarci ancora un pò su), anche se non so che schema di PBL adotti. Comunque col rinnovo delle macchine adibite a calcolo sarà operativo (parlo di noi) un EMM (Eulerian Mass Model, più oneroso in termini computazionali rispetto all'NMM, ma più "raffinato") 2.5 km con dominio esteso a tutta l'Italia, di cui posto un esempio visto che stiamo andando in dry run da un paio di settimane. La distribuzione delle precipitazioni è relativa alla mattinata di oggi.
salut.. salut.. salut..
Pierluigi
MR

[campaz]

Ma avete sangue umano voi due?

[Gigiometeo]

Eh..... aspetta un pò di tempo e vedrai cosa ti spara il Miki.....
temporale=£)$(% temporale=£)$(% temporale=£)$(%
Pierluigi
MR

Bellissimi questi topic!!! drink2

Imparo molte cose,spiegate in maniera semplice per una materia che a tratti è molto complessa e che personalmente faccio fatica a masticare..

Grazie Gigio,grazie Miki!! drink2

[cicciod]

Il problema Miki è piuttosto complesso per due ordini di motivi.
Intanto quella proposta sarebbe sicuramente una struttura ampiamente barotropica e solo teoricamente vicina ad un TLC (anche se per classificarlo come tale occorrono indagini supplementari). Le ciclogenesi comuni si innescano nel 99% dei casi, sul Mediterraneo, per instabilità baroclina, dunque presenza di uno shear verticale del vento con sostenuto vento termico (modello di Charney-Eady). Alcune volte però si hanno delle ciclogenesi che non obbediscono completamente al modello concettuale norvegese (emerging cloud head, left exit, Instant occlusion, Comma cloud). Alcuni mesovortici di limitata estensione, non rari sul Mediterraneo, esplicano la loro attività in due fasi. Una prima vede un ruolo primario a carico dell'instabilità baroclina, molto spesso forzata dall'orografia (non mancano i disturbi orografici nel Mediterraneo) e che fa si che il minimo in bassa troposfera risulti più profondo a causa dell'interazione con i corrugamenti montuosi. Talvolta accade però che queste strutture, quando giungono nella fase di dissolvimento (o nelle fasi immediatamente precedenti), invece di collassare definitivamente, si rinvigoriscono temporaneamente pur venendo abbandonate dal getto in alta quota e venendo quindi mancare le condizioni di winshear favorevole (questo forcing accade quasi sempre a nord del getto per il giochino dell'avvezione di vorticità), tipico dell'instabilità baroclina. In pratica intervengono forzanti che esulano da questo schema semplificato. Normalmente l'atmosfera è baroclina (ciclo energetico di Lorenz) ma saltuariamente si ha il caso nel quali tali vortici prendono energia dalla componente simmetrica del flusso, insomma attraverso l'instabilità barotropica (quando i minimi alle varie quote entrano in fase). La fase di intensifcazione sembra attuarsi nel momento in cui i minimi al suolo ed in quota (medioalta troposfera) entrano in fase (o si portano in asse), e pare dovuta allo sviluppo di moti convettivi di una certa intensità che danno origine ad elevata attività temporalesca. Essa presuppone il rilascio di ingenti quantità di calore latente (ed ecco che le temperature possono alzarsi anche fino 500-400 hPa), mentre si ha il pescaggio dal basso di buoni apporti di calore sensibile ed umidità specifica attraverso gli scambi mare-entroterra o mare-rilievi (nei bassi strati) indotti dalla circolazione entro il PBL (che in autunno non è uguale a quella estiva) o comunque nei primi 1500 m di troposfera, ma una elevata temperatura superficiale del mare non parrebbe essere indispensabile, poichè si tratterebbe di un forcing che prende vita nella transition phase tra struttura baroclina e barotropica e che poi proseguirebbe da solo per qualche tempo, sfruttando altre dinamiche. In questo contesto non potremmo chiamarli TLC veri e propri, nei quali è dimostrato che comunque la forzante rappresentata dalle temperature superificiali del mare riveste una notevole importanza, ma gli effetti sarebbero comunque poco dissimili, se non una vita quasi sempre assai breve.
A questo punto potremmo ritrovarci con un approfondimento del minimo indotto essenzialmente da forte attività convettiva ma che prescinde dalle temperature superficiali del mare.
Il secondo problema deriva dai modelli stessi: le particolari condizioni su mesoscala che vengono a concretizzarsi in queste circostanze sono particolarmente ostiche per quasi tutti gli schemi di convezione (sia low level control che deep level control) perchè caratterizzate da iniziali scarse igrometrie relative nel cloud layer e presenza di un PBL molto energetico, difficoltà nel parametrizzare entrainment-detrainment a causa di condizioni ambientali eterogenee, effetti di favoreggiamento sul trigger convettivo da parte della mountain-plain o plain-sea solenoidal circulation. Spesso poi si è in presenza di correnti in quota di tipo meridionale o sudoccidentale, le quali favoriscono lo strutturarsi di profili igrometrici più uniformi e ricchi dove spesso gli schemi di parametrizzazione tendono a sovrastimare i fenomeni e a determinare flussi di calore sensibile e latente superiori a quelli che poi si avranno effettivamente (da qui parte un forcing sovrastimato che porta ad un approfondimento eccessivo del minimo, sempre qualora segua questo "iter"). Siccome mi pare che le mappe facciano riferimento al 4 km NMM LAMMA con parametrizzazione convettiva esplicita, a questo punto occorre considerare gli impatti di differenti tipi di microfisica, PBL ed eventualmente le modifiche dei parametri di landuse (qui occorre chiedere al LAMMA okkk// ) ,che nel range di risoluzione 1-6 km possono portare facilmente a sovrastime della convezione, specie proprio in forcing oramai non più baroclini ma barotropici (o quasi). Infatti alcuni di voi avranno notato come i modelli a simulazione esplicita della convezione sovrastimino in estate i fenomeno convettivi non frontali, specie quando la risoluzione divene elevata (2 km ad esempio, anche il nostro non sfugge alla regola). Siccome il 4 km LAMMA viaggia con lo schema di PBL Mellor-Yamada-Janjic questo effetto potrebbe essere ulteriormente amplificato (appena diciamo); forse con PBL scheme Bou-Lac o Pleim l'amplificazione potrebbe essere ridotta a patto di intervenire sulle configurazioni di Landuse (credo che adottino un Unified NOAH di partenza).
Tutta sta marmellata per dire che può accadere una sovrastima di questi fenomeni (ecco perchè non di rado compaiono nella mappe di modelli a risoluzione abbastanza elevata), specie se non si tratta di veri e propri TLC, come potrebbe essere il caso in esame. Tuttavia teoricamente possono innescarsi anche con temperature superficiali non elevatissime, ma la loro comparsa non è facilissima, il modellame in questo senso è spesso ottimista...... vento£$%&& vento£$%&&
Scusa la prolissità e me ne sto zitto per qualche giorno..... read// read//
Pierluigi
MR

non l'ho scritto io perchè mi si è staccato il cavetto della tastiera, ma stavo per postare la stessa spiegazione

[Simobo]

applauso//... che spettacolo di thread!!!

[MeteoBizzuno]

METEOSPETTACOLO! Altro che pomeriggio 5...

[Gigiometeo]

Domani occhio ai barometri poichè potrebbe transitare un buon minimozzo sulle nostre cape...... ovviamente ciò comporterà il grosso dei fenomeni più nord (dal pomeriggio) e su Emilia (dove il windshear verticale sarà migliore); da noi a partire da riminese prima e forlivese-cesenate poi potranno aversi flussi sudoccidentali (probabilmente solo galleggianti, ma non è detto) che ad un certo punto inibiranno i fenomeni. L'area più incline alle precipitazioni (dal pomeriggio) si vede bene nel profilo del vento, previsto, ad 850 hPa che allego....
Al mattino comunque potrebbe esserci una passata discreta quasi per tutti...
salut.. salut..

Pierluigi
MR

[Gigiometeo]

E notare l'altezza dello zero termico pomeridiano dai soliti noti.... l'imbuto funziona che è un piacere....
salut.. salut..
Pierluigi
MR

[manu 88]

bellissimo questo post, ma le ultime carte da dove arrivano?