Visualizza Versione Completa : Domanda sull'irraggiamento notturno (Gigio, Miki, ecc...)
Dunque, una superficie vegetale di notte a cielo sereno disperde calore come radiazione infrarossa (tutte le superfici in realtà) rendendola più fredda dell'aria circostante, ma io volevo sapere: questo essere più freddo dell'aria circostante in quanto consiste?
Di quanto può essere più fredda la vegetazione rispetto l'aria?
Altra domandina: in caso di brinate primaverili se copro la vegetazione con reti antigrandine le quali hanno una copertura di circa un 14%, questo 14% di copertura di quanto può alzare la temperatura del germoglio sotto rete rispetto ai germogli completamente all'aperto? credo sia una domanda impossibile, ma volevo sapere una stima da parte dei mostri della meteo (Gigio, Miki, ecc...)
io non penso che la vegetazione possa essere sensibilmente (intendo più di 2 o 3 decimi di grado) più fredda dell'aria che si trova praticamente a contatto con essa. felice di essere smentito.
questo non toglie che l'aria a 5 cm dal suolo (vegetazione al suolo compresa) possa essere più fredda di quella a 2 m
Io intendevo che differenza c'é tra un germoglio a 2 metri d'altezza e un termometro schermato sempre a 2 metri che misura l'effettiva temperatura dell'aria
Io intendevo che differenza c'é tra un germoglio a 2 metri d'altezza e un termometro schermato sempre a 2 metri che misura l'effettiva temperatura dell'aria
Beh... Invece di alzare il germoglio... E' come se mettessi un sensore di temperatura rasente al suolo di fianco al germoglio no? okkk// okkk//
Ora, io conosco tutte le proprietà termodinamiche dell'aria secca e dell'aria umida, ma confesso di essere totalmente ignorante per ciò che riguarda l'erba e la vegetazione in generale, su cui forse Gigio o gli agronomi del forum sapranno essere più precisi... Per cui forse la mia stima sarà passabile di critiche anche feroci... okkk//
Comunque, la differenza c'è sicuramente ed è dovuta al fatto che raffreddare per irraggiamento un campione d'aria unitario è più difficile che raffreddare un campione unitario di stelo d'erba... Si raffredda molto meglio e prima quest'ultimo...
Tale differenza, tuttavia, dal punto di vista puramente teorico (supponendo di porre un microscopico sensore proprio a fianco dello stelo d'erba) risulterebbe minima perchè il germoglio è immerso nell'aria e i due corpi scambiano una piccola quantità di calore anche per conduzione (contatto diretto tra stelo d'erba e aria), sebbene l'aria sia un pessimo conduttore termico (per cui la differenza c'è)...
Dal punto di vista pratico (senza pensare alla teoria, difficilmente attuabile nella realtà) avviene invece che il terreno erboso (e quindi anche il germoglio) risulta più freddo anche di qualche grado centigrado (1-3) rispetto all'aria in cui è immerso... Ovviamente questa differenza sarà tanto maggiore tanto minore sarà l'umidità relativa dell'aria...
Questo è il motivo per cui in molte mattine il suolo e i germogli raggiungono la temperatura di rugiada (con rugiada o brina), senza che vicino al suolo vi sia traccia di nebbia (nemmeno nei primissimi centimetri)...
Per le reti antigrandine, esse attenuano l'irraggiamento di un buon 14% dici... Per cui direi (ma anche qui sono poco ferrato... drink2 ) che la differenza tra germoglio e germoglio (prendendo ovviamente condizioni identiche, cielo sereno e, sopratutto, calma ASSOLUTA di vento) non possa superare i 2°C...
MeteoBizzuno
20-11-2009, 07:06
Quoto il maestro Miki.La conducibilità termica dei corpi è diversa. L'aria ha più inerzia rispetto a un germoglio. Altro esempio: presenza di brina sul tettuccio dell'auto mentre il termometro segna + 2 la temperatura dell'aria. salut..
Grazie Miki, dunque la differenza è piuttosto notevole, in condizione molto idonee può superare anche i 2°C.
Per il discorso reti antigrandine io ti dico che coprono una superficie di un 14% (14% filo e 86% buco per passare la luce) poi non sò se quel 14% voglia dire esattamente irraggiamento -14%, comunque tu dici che il riscaldamento non può superare i 2°C, ma anche se fosse solo un grado a me interessa molto la cosa, perché il più delle volte un grado può fare la differenza, se invece mi dite che sono solo pochi decimi allora non prendo la cosa in considerazione...
Grazie Miki, dunque la differenza è piuttosto notevole, in condizione molto idonee può superare anche i 2°C.
Per il discorso reti antigrandine io ti dico che coprono una superficie di un 14% (14% filo e 86% buco per passare la luce) poi non sò se quel 14% voglia dire esattamente irraggiamento -14%, comunque tu dici che il riscaldamento non può superare i 2°C, ma anche se fosse solo un grado a me interessa molto la cosa, perché il più delle volte un grado può fare la differenza, se invece mi dite che sono solo pochi decimi allora non prendo la cosa in considerazione...
No guarda, per le reti allora non fare affidamento su di me se devi decidere... Ci sono agronomi e meteorologi molto molto molto più esperti in questo campo nel forum... drink2 salut..
Devo solo decidere se aprirle il giorno prima di una possibile brinata, in passato l'ho fatto ancora, tipo nel 2003, ma poi non ho avuto risultati perché cmq danni non ci furono nemmeno fuori rete e con termometri non é facile capire quando le differenze sono così piccole, ci sono troppe variabili da considerare.
Cmq è sempre un'azzardo aprirle perché devo essere sicuro che non possa più venire la neve che distruggerebbe l'impianto, percui bisogna capire bene la previsione e bisogna che il gioco valga la candela, circa un grado di riscaldamento ci vorrebbe...
Spero che anche Gigio, ma anche Enrico mi diano una loro opinione
Per quanto so, le piante tendono ad essere in equilibrio termico con l'ambiente circostante, quindi grandi differenze di temperatura tra pianta e aria non dovrebbero esserci. Il terreno, invece, nei primi 15 cm ha un ritardo di circa 4 ore nel portarsi alla temperatura ambientale. Meglio però chiedere conferma a Enrico, che è già agronomo.
Secondo me, anche se non sono sicuro di questo, visto che non l'ho mai studiato e non ho mai fatto prove a riguardo il discorso di Miki è corretto.
Se siamo in presenza di bassa UR la pianta raggiunge una temperatura inferiore rispetto all'aria (differenze che pero non credo superino 1°C). In caso di UR prossima alla saturazione T aria e T pianta dovrebbero essere pressochè identiche.
Per quanto riguarda l'irraggiamento notturno tramite infrarosso secondo me le reti non creano significativa influenza nonostante la copertura del 14%.
Pensando a quello che succede di giorno con la luce del sole, se la copertura delle reti renderebbe più difficoltosa la diffusione del calore tramite ad una parziale schermatura nell'infrarosso, risulterebbe che sotto le reti faremmo le pere cotte (con gravi danni alla produzione). Mentre sotto le attuali reti, il calore non è molto diverso rispetto all'ambiente esterno (salvo qualche differenza dell'ordine di 1-2°C a seconda del colore della rete che immagino sia per una diffusione maggiore o minore nel campo del visibile...quindi ombreggiamento).
Scusa Enrico, ma riguardo alle reti non sono mica sicuro di aver capito bene, puoi rispiegare il concetto di faremmo le pere cotte, cosa intendi quando dici che la rete rende più difficoltosa la diffusione del calore?
se la rete diventa una superficie opaca o parzialmente opaca alla radiazione infrarossa (come per esempio può essere il vetro) significa che la luce che entra riscalda il suolo e l'aria circostante e la T sotto la rete si alzerebbe fino a valori critici per la pianta; mi riferisco a quello che potrebbe succedere in una giornata di sole in estate.
Visto che invece che sotto le reti non c'è poi tutta questa differenza in termini di temperatura (forse 1-2°C in piu sotto reti bianche ma il motivo è che si ha una maggiore radiazione dovuto proprio al colore mentre sotto le nere si ha maggiore ombreggiamento) deduco che la rete non influenza significativamente la radiazione infrarossa. Quindi secondo me l'irraggiamento notturno non è ostacolato, o lo è minimamente. Credo che la rete abbia più influenza nel campo del visibile a seguito dei diversi colori di reti disponibili e maglie di diverse dimensioni.
se la rete diventa una superficie opaca o parzialmente opaca alla radiazione infrarossa (come per esempio può essere il vetro) significa che la luce che entra riscalda il suolo e l'aria circostante e la T sotto la rete si alzerebbe fino a valori critici per la pianta; mi riferisco a quello che potrebbe succedere in una giornata di sole in estate.
Visto che invece che sotto le reti non c'è poi tutta questa differenza in termini di temperatura (forse 1-2°C in piu sotto reti bianche ma il motivo è che si ha una maggiore radiazione dovuto proprio al colore mentre sotto le nere si ha maggiore ombreggiamento) deduco che la rete non influenza significativamente la radiazione infrarossa. Quindi secondo me l'irraggiamento notturno non è ostacolato, o lo è minimamente. Credo che la rete abbia più influenza nel campo del visibile a seguito dei diversi colori di reti disponibili e maglie di diverse dimensioni.
Discorso giustissimo... Non essendoci un significativo effetto serra di giorno sui raggi infrarossi emessi dal suolo, allora anche di notte la resistenza all'irraggiamento deve essere minima (la differenza di temperatura notte/giorno risulta infatti praticamente ininfluente quando si prendono in esame le emissioni elettromagnetiche dei corpi)...
drink2 drink2 drink2
vallice ERM
21-11-2009, 19:53
se la rete diventa una superficie opaca o parzialmente opaca alla radiazione infrarossa (come per esempio può essere il vetro) significa che la luce che entra riscalda il suolo e l'aria circostante e la T sotto la rete si alzerebbe fino a valori critici per la pianta; mi riferisco a quello che potrebbe succedere in una giornata di sole in estate.
Visto che invece che sotto le reti non c'è poi tutta questa differenza in termini di temperatura (forse 1-2°C in piu sotto reti bianche ma il motivo è che si ha una maggiore radiazione dovuto proprio al colore mentre sotto le nere si ha maggiore ombreggiamento) deduco che la rete non influenza significativamente la radiazione infrarossa. Quindi secondo me l'irraggiamento notturno non è ostacolato, o lo è minimamente. Credo che la rete abbia più influenza nel campo del visibile a seguito dei diversi colori di reti disponibili e maglie di diverse dimensioni.
Discorso giustissimo... Non essendoci un significativo effetto serra di giorno sui raggi infrarossi emessi dal suolo, allora anche di notte la resistenza all'irraggiamento deve essere minima (la differenza di temperatura notte/giorno risulta infatti praticamente ininfluente quando si prendono in esame le emissioni elettromagnetiche dei corpi)...
drink2 drink2 drink2
Concordo.
Le reti bianche (cioè trasparenti) in plastica di solito sono in polietilene che trasmette quasi tutto nel visibile e vicino infrarosso (90%). Anche nell'infrarosso a onde lunghe (quello irradiato dal terreno), al contrario del vetro, trasmettono non tutto tutto ma comunque almeno 70%. Quindi, ben che vada, una rete bianca con copertura del 15% assorbira e riemetterà (idealmente) neanche il 3% della radiazione infrarossa a onde lunghe emessa dalla terra (andando un po' a naso pesc.. ). Quindi poco influente, credo.
PERÒ se il materiale non è trasparente o nuovo....Il polietiliene vecchio (degradato), sporco oppure nero certamente è opaco a visibile e vicino infrarosso andando a formare un leggero effetto serra di giorno (molto leggero perchè comunque la rete non "sigilla" l'atmosfera sottostante).
Invece è da vedere quanto sia trasparente all'infrarosso termico una rete del genere, ma credo poco. Quindi una piccola influenza può darla
Magari sommata ad altri metodi potrebbe fare la differenza in caso di gelata tardiva?
salut..
Le reti sono nere e sporche, in caso di umidità elevata si potrebbe anche ingrossare la copertura a causa di brina che si attacca alla rete (forse), cmq da quello che dite vince l'ipotesi che le reti non contano quasi nulla...
Spero ancora in un parere anche di Gigio
A usta mi viene anche a me da dire che una rete non conti assolutamente nulla, però ti consiglio di provare a misurare per qualche giorno la temperatura in pieno frutteto (chiaramente sotto le reti) e fuori dal frutteto, giusto per farti un'idea.
Se proprio vuoi fare le cose con precisione, sotto le reti, se ce l'hai, misura la temperatura della pianta con un termometro laser (o come si chiama).
Gigiometeo
23-11-2009, 22:53
Miki ed Enrico hanno praticamente detto tutto ed in modo giusto. In caso di nottate con aria alquanto secca la differenza può essere notevole con delta anche di 2/3°C, specie in assenza di vento e se i germogli sono leggermente umidi o bagnati (magari per una pioggia precedente o per condizioni di maggiore umidità preesistenti sostituite da aria più secca; si manifesta l'effetto evaporativo specie qualora ci sia una debole ventilazione); con aria prossima alla saturazione le differenze sono minime. Sono fondamentalmente i motivi per cui sono molto più dannose le gelate senza brina rispetto a quelle con brina (contrariamente a quanto pensano molti). Sulle reti il discorso avrebbe senso se fosse impossibilitato lo scambio termico tra aree sotto copertura ed aree senza, ma siccome anche in assenza di vento lo scambio esiste (deboli moti orizziontali), l'effetto è praticamente nullo; si aggiunga che la rete non può surrogare l'effetto di una sia pur debole copertura nuvolosa, poichè quest'ultima agisce su estensioni troppo vaste per poter fare paragoni.
salut.. salut..
Pierluigi
MR
Siete proprio bravi, ragazzi!
Un forum così tecnico e popolato da persone esperte e veramente competenti penso sia raro da trovare!!
Non solo ci si può confrontare, ma anche apprendere tantissimo; perchè se anche l'argomento è ostico, le spiegazioni date sono molto chiare e comprensibili!!!
applauso//...
Grazie x le spigazioni... praticamente tutti i bos sono arrivati all'appello...
Ma quindi la rete un pò riscalda ma purtroppo dici che l'effeto viene annullato dai moti orrizzontali dell'aria e quindi servirebbe una zona molto vasta... ma però grosso modo anche gli antibrina sottochioma contano ma sono soggetti al moto orrizzontale dell'aria, quindi se ho 10 ettari di reti in blocco dici che é ancora poco x avere risultati?
gli antibrina sottochioma liberano calore latente ed essendo una fonte di calore probabilmente è per quello che funzionano anche in aree ristrette.
La rete invece deve fungere da coperta per evitare la dispersione di calore...e se questa funzione non ce l'ha o è troppo limitata questa non funziona a tale scopo.
Io la penso cosi ma bisognerebbe provare con i termometri...perchè è una questione molto interessante per noi agricoli...io nel mio piccolo non posso provare perche non ho superfici coperte da reti.
beh, e per il fatto che un'oggetto non schermato é molto più freddo di uno schermato, per esempio nei termometri ci sono fino 2/3° di differenza, perché allora la rete nera e cmq sporca non può essere una lieve schermatura? io sò per esperienza che nella gelata tardiva dell'aprile 1997, il mio anziano vicino che aveva ancora un filare di viti stile anni '50 con betulle al posto dei pali per reggere la fila, la copertura delle betulle gli fece salvare la produzione mentre fuori allo scoperto si bruciarono un 50% dei germogli, dite ke é una coincidenza o é stato merito della schermatura delle betulle?
up, ho sparato sbaggiannate per non meritare risposta all'ultima domanda sulla schermatura tapir//
beh, e per il fatto che un'oggetto non schermato é molto più freddo di uno schermato, per esempio nei termometri ci sono fino 2/3° di differenza, perché allora la rete nera e cmq sporca non può essere una lieve schermatura?
Una lieve schermatura sicuramente, ma lievissima.. E al primo alito di vento (ma davvero un alito) si rimescola tutto...
Non si può fare un confronto tra un sensore quasi completamente chiuso in una pigna fatta su misura per lui e un terreno con una rete sospesa a 3 metri di altezza e aperta da tutte le parti... E' evidente la differenza di potere schermante...
io sò per esperienza che nella gelata tardiva dell'aprile 1997, il mio anziano vicino che aveva ancora un filare di viti stile anni '50 con betulle al posto dei pali per reggere la fila, la copertura delle betulle gli fece salvare la produzione mentre fuori allo scoperto si bruciarono un 50% dei germogli, dite ke é una coincidenza o é stato merito della schermatura delle betulle?
Sicuramente gli alberi schermano molto di più delle reti (ovviamente dipende però dal tipo di fronde)...
Se la gelata è debole (vicino a -1°C) le fronde degli alberi faranno SICURAMENTE la differenza... drink2
Io ho i parcheggi che finiscono per metà sotto 3 enormi querce... Beh la mattina (a meno che non faccia veramente freddo) il parabrezza che sta più vicino agli alberi è completamente pulito, mentre quello che da sul parcheggio è ricoperto da un bello strato di brina... drink2
comunque io mi ero fatto una mia valutazione, se con aria molto secca un germoglio non schermato può essere anche 3°C più freddo di uno schermato (come accade nei termometri) credo che una schermatura di un 14% possa alzare la temperatura del germoglio di 0,4°C, questi 0,4°C li considero guadagnati anche con rimescolamento dell'aria dai campi vicini, cioè, la temperatura dell'aria anche se é la stessa sotto rete come fuori, il germoglio è cmq 0,4°C più caldo (come 2 termometri uno schermato e l'altro non, tutti e due immersi nella stessa aria ma una schematura lo riscalda comunque di 3°C)
Poi a questi 0,4°C volevo aggiungere anche un lieve riscaldamento di tutto l'ambiente in generale, visto che anche il terreno e tutto il resto si raffreddano un pelo meno come fa il germoglio, ok che i movimenti orrizzontali dell'aria portano via il poco calore creato, ma se l'estensione è abbastanza granda qualche altro decimo si dovrebbe guadagnare.
Alla fine dei miei conti risulta 0,4°C+ un'altro pochetto di riscaldamento ambientale e vado tra i 0,5° e 1°C
Ora volevo sapere dai meteoman se ho sparato solo ca**ate...
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