Visualizza Versione Completa : Alluvione e disagi tra Lazio e Toscana.
paolo leoni
11-11-2012, 22:54
Ragazzi, vi consiglio di guardare un po' qua:
http://forum.meteotuscia.it/viewtopic.php?f=2&t=2699&start=200
Sulle coste viterbesi e grossetane sta venendo giù il finimondo.
In alcune zone sono caduti quasi 200 mm da questa notte.
Civitavecchia questa mattina era completamente allagata:
http://sphotos-d.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/c67.0.403.403/p403x403/374449_509495505728465_227981138_n.jpg
paolo leoni
11-11-2012, 22:55
Sul sito locale non si parla d'altro
http://www.tusciaweb.eu/
paolo leoni
12-11-2012, 19:27
La situazione è TRAGICA:
Un'alluvione senza precedenti. In vaste aree sono caduti oltre 400 mm di pioggia in meno di 36 h!!!
Una roba da non credere.
Sott'acqua:
- costa viterbese,
- grossetano,
- orvietano!
enry2003
12-11-2012, 19:52
dati incredibili. come ho detto non pensavo assolutamente potesse succedere una roba del genere in quella zona. metà della pioggia annuale in un giorno in un area vastissima.
continua a piovere forte, alcune stazioni vanno per i 400 mm, ricordo che in quella zona si va da meno di 600 mm sulla costa a 700 sulle colline. pazzesco.
cmq mi pare che i modelli avessero individuato molto bene questa situazione, io non credevo assolutamente a quegli accumuli invece....
stavolta mi pare che i lam siano stati davvero utili e precisi.
SPaRTa88
12-11-2012, 19:52
È una zona che normalmente vede meno pioggia di noi... Decisamente non sono abituati ad una roba del genere! Probabilmente nemmeno i più anziani l'hanno mai vissuta...
SPaRTa88
12-11-2012, 19:53
dati incredibili. come ho detto non pensavo assolutamente potesse succedere una roba del genere in quella zona. metà della pioggia annuale in un giorno in un area vastissima.
continua a piovere forte, alcune stazioni vanno per i 400 mm, ricordo che in quella zona si va da meno di 600 mm sulla costa a 700 sulle colline. pazzesco.
cmq mi pare che i modelli avessero individuato molto bene questa situazione, io non credevo assolutamente a quegli accumuli invece....
stavolta mi pare che i lam siano stati davvero utili e precisi.
È così!
Che roba... mammamia i numeri sono impressionanti
per quelle zone non è una novità e mi riferisco al grossetano : l'ombrone esonda non so se per incuria ma è successo varie volte . non è la prima volta che fanno il quantitativo in poco più di un giorno ;certo adesso è più frequente.
una volta in maggio negli anni 80 ero a punta ala e non ho mai visto niente del genere : 12 ore di tuoni quasi ininterrotti finchè non fu tutto allagato e venni a casa 2 giorni dopo perchè c'era 1 metro quasi dappertutto.
enry2003
12-11-2012, 23:07
per quelle zone non è una novità e mi riferisco al grossetano : l'ombrone esonda non so se per incuria ma è successo varie volte . non è la prima volta che fanno il quantitativo in poco più di un giorno ;certo adesso è più frequente.
una volta in maggio negli anni 80 ero a punta ala e non ho mai visto niente del genere : 12 ore di tuoni quasi ininterrotti finchè non fu tutto allagato e venni a casa 2 giorni dopo perchè c'era 1 metro quasi dappertutto.
NO !! quegli accumuli sono eccezionali, come tempo di ritorno è segnato >50 anni ma penso proprio che quei valori in quelle zone non siano mai stati registrati, nell alluvione del 1966 ci furono accumuli inferiori.
certo l' ombrone ha spesso piene importanti come nel 2008, ma per le piene oltre alla pioggia dell' evento bisogna vedere anche quanta ne è caduta nei giorni- settimane precedenti e se in quota (amiata) è presente la neve.
poi questa volta l' area colpita da 400 mm è poco a sud delle colline che scendono dall amiata che fanno da spartiacque e fa parte del bacino dell' albegna e non dell' ombrone. poi nella parte alta del bacino dell' ombrone ci sono stati accumuli più "umani".
per me evento storico.
Fine aprile 1997 proprio in quella zona, quattro giorni di pioggia ininterrotta e vento urlante, chiuso in camera di agriturismo a leggere non potendo fare altro ( o quasi ) e poi un giro fino all'amiata a vedere la neve a fine aprile. Non so quanta acqua abbia fatto, se qualcuno puo' dirmelo lo ringrazio, ma in effetti non avevo mai visto niente del genere in vita mia, credo che in effetti la zona tra uccellina e argentario sia soggetta a questi fenomeni, anche se di questa portata forse non era mai successo.
enry non facevo un discorso tecnico e non metto in dubbio che questo evento sia il numero 1 .
ma conosco quelle zone dalla fine degli anni 70 e hanno subito diverse alluvioni . quel giorno di maggio fu più che pazzesco...
molto bene i lam
non sovrastimavano
paolo leoni
13-11-2012, 11:08
Non ho ancora verificato le curve di possibilità pluviometrica per quelle aree. Ma sicuramente le aree colpite hanno avuti accumuli centennali. Senza esagerare!!! Soprattutto la costa viterbese. Un evento simile è impossibile da contenere nella sua totalità.
paolo leoni
13-11-2012, 11:35
Ho dato un occhio al volo.. i dati sono impressionanti. Su vaste superfici sono caduti anche 400mm di pioggia in 36h. I dati storici sono eloquenti. Le curve di possibilitá pluviometrica nel peggiore dei casi riportano 200mm in 24h. L'Argentario arriva a 249mm. È una cosa pazzesca: sia per intensità sia per estensione superficiale. Una delle più grandi alluvioni degli ultimi tempi in Italia. C'è solo da riflettere.
paolo leoni
13-11-2012, 12:01
http://www.meteogiornale.it/notizia/25260-1-toscana-maremma-in-ginocchio-oltre-300-mm-di-pioggia
Ho dato un occhio al volo.. i dati sono impressionanti. Su vaste superfici sono caduti anche 400mm di pioggia in 36h. I dati storici sono eloquenti. Le curve di possibilitá pluviometrica nel peggiore dei casi riportano 200mm in 24h. L'Argentario arriva a 249mm. È una cosa pazzesca: sia per intensità sia per estensione superficiale. Una delle più grandi alluvioni degli ultimi tempi in Italia. C'è solo da riflettere.
Comunque l'Italia è ricca di eventi alluvionali da 300mm e oltre di pioggia, certo che nella stessa singola provincia i tempi di ritorno saranno anche oltre 50 anni, ma se prendiamo tutta Italia credo che avvenga mediamente almeno una volta tutti gli anni, e avveniva anche 50 anni fa, gli alluvioni ci sono e ci sono sempre stati, non sopporto chi afferma che sono aumentati del 90% come ho sentito ieri dal professor Maracchi, sarebbe meglio dire che sono aumentate del 90% le costruzioni nelle pianure alluvionali e diminuita del 90% la manutenzione dei corsi d'acqua. Poi per carità, 400mm porteranno sempre danni, ma c'è danno e danno...
geloneve
13-11-2012, 12:26
comunque l'italia è ricca di eventi alluvionali da 300mm e oltre di pioggia, certo che nella stessa singola provincia i tempi di ritorno saranno anche oltre 50 anni, ma se prendiamo tutta italia credo che avvenga mediamente almeno una volta tutti gli anni, e avveniva anche 50 anni fa, gli alluvioni ci sono e ci sono sempre stati, non sopporto chi afferma che sono aumentati del 90% come ho sentito ieri dal professor maracchi, sarebbe meglio dire che sono aumentate del 90% le costruzioni nelle pianure alluvionali e diminuita del 90% la manutenzione dei corsi d'acqua. Poi per carità, 400mm porteranno sempre danni, ma c'è danno e danno...
straquoto.
paolo leoni
13-11-2012, 12:27
L'alluvione non sempre è sinonomo di grandi piogge. Sulle alpi 400 mm in 24h sono molto diffusi. Ma nelle aree citate DATI ALLA MANO l'evento in esame è più unico che raro.
studio aperto : ''è caduta in 24h l'acqua che cade in media in un mese'' si beh...cm no..
mindmusic
13-11-2012, 12:33
Anche io la vedo e la penso esattamente come campaz.
Evento eccessivo e pericoloso, ma con tempi di ritorno (in Italia) non cosi clamorosi.
È sempre la solita storia: inurbamento, cementificazione eccessiva, deforestazione, costruire anche dove non si dovrebbe, non lasciare ai fiumi il loro spazio (che non è solo il suo letto), ecc ecc
Poi quando piove così tanto e così forte, non cè prevenzione che tenga probabilmente
drink2
mindmusic
13-11-2012, 12:36
L'alluvione non sempre è sinonomo di grandi piogge. Sulle alpi 400 mm in 24h sono molto diffusi. Ma nelle aree citate DATI ALLA MANO l'evento in esame è più unico che raro.
In pratica è come se li avesse fatti qui 3/400 mm, zone non consone a certi quantitativi
bisogna pur precisare che sono zone al limite del siccitoso ma con la caratteristica di piovute molto concentrate.
SPaRTa88
13-11-2012, 12:38
per quelle zone non è una novità e mi riferisco al grossetano : l'ombrone esonda non so se per incuria ma è successo varie volte . non è la prima volta che fanno il quantitativo in poco più di un giorno ;certo adesso è più frequente.
una volta in maggio negli anni 80 ero a punta ala e non ho mai visto niente del genere : 12 ore di tuoni quasi ininterrotti finchè non fu tutto allagato e venni a casa 2 giorni dopo perchè c'era 1 metro quasi dappertutto.
A Punta Ala ci andavo sempre con la mia famiglia quando ero piccolo, fino a una decina di anni fa!
studio aperto : ''è caduta in 24h l'acqua che cade in media in un mese'' si beh...cm no..
...in un mese monsonico a Bangkok, intendeva. sarcastic-
A Punta Ala ci andavo sempre con la mia famiglia quando ero piccolo, fino a una decina di anni fa!
...in un mese monsonico a Bangkok, intendeva. sarcastic-
poi han migliorato il tiro... il meterologo..almeno
A volte mi pare si voglia cercare la polemica a tutti i costi.
Ho girato per molti anni quelle zone per lavoro e non mi sembravano proprio abbandonate o piene di abusivismo, anzi direi che sono piuttosto curate soprattutto l'entroterra. A volte bisogna accetare il fatto che ci sono eventi che creano danni al di là di tutta la prevenzione e cura del territorio.
Come successo in America, non si possono evitare i danni, ma solo limitarli e in questo caso specifico mi pare ci sia stata solo una vittima e questo è già un successo (con tutto il rispetto per la vittima).
mindmusic
13-11-2012, 15:30
A volte mi pare si voglia cercare la polemica a tutti i costi.
Ho girato per molti anni quelle zone per lavoro e non mi sembravano proprio abbandonate o piene di abusivismo, anzi direi che sono piuttosto curate soprattutto l'entroterra. A volte bisogna accetare il fatto che ci sono eventi che creano danni al di là di tutta la prevenzione e cura del territorio.
Come successo in America, non si possono evitare i danni, ma solo limitarli e in questo caso specifico mi pare ci sia stata solo una vittima e questo è già un successo (con tutto il rispetto per la vittima).
Nessuno ha fatto nè polemiche nè ha detto che nel grossetano regna l'abusivismo come in altre regioni italiane.
Sicuramente ai fiumi andrebbe lasciato piu spazio. Sicuramente alcuni insediamenti sarebbe meglio non averli in certe aree. Probabilmente certi sistemi di smaltimento delle acque piovane non sono adeguati. E' possibile che l'alveo dei fiumi sia un po "sporco", magari in prossimità di alcuni ponti o restringimenti.
Questo in un ottica di limitazione dei rischi.
Come si è poi detto, la pioggia questa volta ha superato certi limiti di "sopportabilità", e quindi ci sarebbe stato poco da fare comunque.
tutto qui
mi sembrano due discorsi che convivono bene insieme no? drink2
ps. vittime sono 4nono//
A volte mi pare si voglia cercare la polemica a tutti i costi.
Ho girato per molti anni quelle zone per lavoro e non mi sembravano proprio abbandonate o piene di abusivismo, anzi direi che sono piuttosto curate soprattutto l'entroterra. A volte bisogna accetare il fatto che ci sono eventi che creano danni al di là di tutta la prevenzione e cura del territorio.
Come successo in America, non si possono evitare i danni, ma solo limitarli e in questo caso specifico mi pare ci sia stata solo una vittima e questo è già un successo (con tutto il rispetto per la vittima).
Io la polemica la vorrei fare eccome! ma la vorrei fare al professor Maracchi che ieri al tg2 ha detto che gli eventi estremi sono aumentati del 90%, ogni volta che accade un evente fuori dal normale escono sempre fuori i soliti discorsi sui cambiamenti climatici, sparati senza pensarci troppo, e soprattutto non sopporto quando a fare catastrofismo sono proprio gli esperti del settore, se lo avessi di fronte vorrei chiedergli come mai nei fiumi del Ravennate non avvengono più le piene dei fiumi come avvenivano negli anni 60, le piogge, il freddo estremo, i temporali, le grandinate, insomma qui il clima rispetto a 50 anni fa si è addolcito di parecchio, unica cosa aumentata è il caldo e la siccità estiva, ma di certo non sono aumentate le piogge così dette "monsoniche" come dicono siano aumentate a dismisura su tutta Italia
Io la polemica la vorrei fare eccome! ma la vorrei fare al professor Maracchi che ieri al tg2 ha detto che gli eventi estremi sono aumentati del 90%, ogni volta che accade un evente fuori dal normale escono sempre fuori i soliti discorsi sui cambiamenti climatici, sparati senza pensarci troppo, e soprattutto non sopporto quando a fare catastrofismo sono proprio gli esperti del settore, se lo avessi di fronte vorrei chiedergli come mai nei fiumi del Ravennate non avvengono più le piene dei fiumi come avvenivano negli anni 60, le piogge, il freddo estremo, i temporali, le grandinate, insomma qui il clima rispetto a 50 anni fa si è addolcito di parecchio, unica cosa aumentata è il caldo e la siccità estiva, ma di certo non sono aumentate le piogge così dette "monsoniche" come dicono siano aumentate a dismisura su tutta Italia
perchè caldo record e siccità prolungata non son effetti dei cambiamenti climatici?
paolo leoni
13-11-2012, 17:38
Premesso che:
in Italia, troppo spesso la gestione del territorio è pessima; pertanto urge un piano di ri-assetto idrogeologico su tutto il territorio nazionale.
Detto ciò, esistono eventi da cui in NESSUN MODO possiamo uscirne indenni.
Ciò che è successo in questo fine settimana in Maremma e nella Tuscia è una conferma di quanto appena detto.
Un fenomeno simile è più UNICO che RARO:
1) sia per intensità;
2) sia per estensione.
La meteorologia così come l'analisi dei dati non si basano su "chiacchiere" o su "penso che"; ma su dati. Appunto!
Basta sfogliare i grafici relativi ai tempi di ritorno per capire che eventi simili capitano una volta ogni 400 anni. Forse anche più!
Partendo da questa mappa:
http://imageshack.us/scaled/landing/41/2526012.jpg
Prendo un punto a caso nell'area più colpita: MAGLIANO (GR)
Pioggia accumulata l'11/11: 74 mm
pioggia accumulata il 12/11: 328 mm
http://img4.imageshack.us/img4/5456/immagine006.png
Queste sono le relative LSPP (linee segnalatrici di possibilità pluviometrica).
http://www.sir.toscana.it/tmp_cfr/lspp_TOS11000044.png
Non credo ci sia altro da aggiungere!!
Mi spiace deludere chi pensa che eventi simili "succedono spesso" ma in questo caso, per questo evento, non è assolutissimamente così!
Io la polemica la vorrei fare eccome! ma la vorrei fare al professor Maracchi che ieri al tg2 ha detto che gli eventi estremi sono aumentati del 90%, ogni volta che accade un evente fuori dal normale escono sempre fuori i soliti discorsi sui cambiamenti climatici, sparati senza pensarci troppo, e soprattutto non sopporto quando a fare catastrofismo sono proprio gli esperti del settore, se lo avessi di fronte vorrei chiedergli come mai nei fiumi del Ravennate non avvengono più le piene dei fiumi come avvenivano negli anni 60, le piogge, il freddo estremo, i temporali, le grandinate, insomma qui il clima rispetto a 50 anni fa si è addolcito di parecchio, unica cosa aumentata è il caldo e la siccità estiva, ma di certo non sono aumentate le piogge così dette "monsoniche" come dicono siano aumentate a dismisura su tutta Italia
Mi sa che alla fine non hai bisogno di Maracchi, ti sei risposto da solo. Qua gli eventi "estremi" riguardo le alluvioni non ce ne sono più, non tanto per l'ottima haha//.. manutenzione dei fiumi e fossi ma piuttosto perchè piove meno, in cambio abbiamo estati nella "norma" sarcastic-.
Io no ho statistiche, ma non me la sento di contraddire Maracchi. Se vogliamo discutere che l'aumento non è il 90% ma l'83.5% o il 61.2% va bene, ma come noi notiamo cambiamenti in un verso (estati torride e secche) in altre zone magari si manifestano in altri modi.
drink2
enry2003
13-11-2012, 18:19
A volte mi pare si voglia cercare la polemica a tutti i costi.
Ho girato per molti anni quelle zone per lavoro e non mi sembravano proprio abbandonate o piene di abusivismo, anzi direi che sono piuttosto curate soprattutto l'entroterra. A volte bisogna accetare il fatto che ci sono eventi che creano danni al di là di tutta la prevenzione e cura del territorio.
Come successo in America, non si possono evitare i danni, ma solo limitarli e in questo caso specifico mi pare ci sia stata solo una vittima e questo è già un successo (con tutto il rispetto per la vittima).
pienamente d' accordo.
conosco quei posti quasi quanto la mia valle....
è un area scarsamente abitata e molte zone sono ancora "selvagge". i boschi e le campagne mi sembrano anche quasi tenuti meglio dei nostri;l' ombrone ha quasi tutto lo spazio che vuole, certo molte coltivazioni e casolari vanno sott'acqua ma grosseto è protetta da un argine lungo molti km e bello alto (si vede nei video).
penso che stavolta in proporzione a quanto sia piovuto i danni siano stati quasi contenuti. e possiamo dire che le previsioni sono state utili e affidabili.
http://www.youtube.com/watch?v=dy-3cNCm8_I&feature=channel&list=UL
http://www.youtube.com/watch?v=LS5GbrtBC50
enry non facevo un discorso tecnico e non metto in dubbio che questo evento sia il numero 1 .
ma conosco quelle zone dalla fine degli anni 70 e hanno subito diverse alluvioni . quel giorno di maggio fu più che pazzesco...
si scusa avevo capito male io, sono d'accordo con te, non è raro che la zona subisca piogge particolarmente intense.
concorco con paolo sull' importanza e unicità dell' evento.
massimobandini
13-11-2012, 18:34
drink2
Mi sa che alla fine non hai bisogno di Maracchi, ti sei risposto da solo. Qua gli eventi "estremi" riguardo le alluvioni non ce ne sono più, non tanto per l'ottima haha//.. manutenzione dei fiumi e fossi ma piuttosto perchè piove meno, in cambio abbiamo estati nella "norma" sarcastic-.
Io no ho statistiche, ma non me la sento di contraddire Maracchi. Se vogliamo discutere che l'aumento non è il 90% ma l'83.5% o il 61.2% va bene, ma come noi notiamo cambiamenti in un verso (estati torride e secche) in altre zone magari si manifestano in altri modi.
drink2
Un evento estremo da noi e''stata la scorsa estate, ma anche le piogge del'1996 o di settembre 2002 che ci hanno portato vicino all'esandazione anche nella curata romagna. Da noi non credo ci sia molto abusivismo di certo c'e' una forte cementificazione e pochi soldi per la manutenzione idrica, prego davvero il cielo che non faccia mai 400 mm in due giorni altrimenti le conseguenze le potete ben immaginare.
Mi sa che alla fine non hai bisogno di Maracchi, ti sei risposto da solo. Qua gli eventi "estremi" riguardo le alluvioni non ce ne sono più, non tanto per l'ottima haha//.. manutenzione dei fiumi e fossi ma piuttosto perchè piove meno, in cambio abbiamo estati nella "norma" sarcastic-.
Io no ho statistiche, ma non me la sento di contraddire Maracchi. Se vogliamo discutere che l'aumento non è il 90% ma l'83.5% o il 61.2% va bene, ma come noi notiamo cambiamenti in un verso (estati torride e secche) in altre zone magari si manifestano in altri modi.
drink2
Io non capisco questa nuova moda di tirare in ballo sempre i cambiamenti climatici. alluvioni, siccità e catastrofi generali sembra quasi che secoli fa non esistessero, ogni cosa che succede fuori dalla norma viene subito tirato in ballo il cambiamento climatico. Qui da noi il cambiamento è di fare più caldo, piovere meno e meno temporali violenti nella stagione estiva, tutto qui, tutto il resto sono chiacchiere sparate al vento, nessun temporale più violento di una volta e nessuna pioggia monsonica in più di un tempo e ovviamente nessun inverno come quelli degli anni 60, percui dire che tutto è diventato più estremo e dirlo sempre in ogni occasione violenta mi sembra illogico, limitiamoci a dire che fa più caldo, l'estate piove meno ma le piovute da 300mm avvenivano anche 40 anni fa come adesso (nell'Appennino Toscoromagnolo erano più frequenti 40 anni fa), quindi niente di nuovo in fatto di alluvioni.
Se tornasse ora un Polesine 51, un 4 novembre 66 o un Genova 70 cosa si direbbe? per citare solo i più famosi e distruttivi, tutti eventi di portata nettamente superiore a quello appena verificatosi
le dinamiche avute in questa occasione avvenivano anche 40 anni fa, se all'epoca una linea di convergenza stazionava per 36 ore in loco si avevano temporali rigeneranti anche 40 anni fa, Genova 1970 caddero 900mm, poi per carità, se all'epoca scaricava 900mm oggi può darsi che ne scarica 950 dovuti all'acqua più calda dei nostri mari, però ricordiamoci che se è vero che le nostre acque sono più calde bisogna anche ricordarsi che l'aria fredda delle saccature nord atlantiche è meno fredda di una volta, quindi da un lato più energia ma dall'altra meno freddo a scontrarsi con i nostri mari, i contrasti termici rimangono grosso modo immutati, percui le 2 cose in parte si compensano
Ovviamente so bene che un contrasto tra aria di 20°C contro aria da 0°C ha meno energia rispetto a un contrasto tra aria di 21°C contro aria da 1°C, però a mio modo di vedere le differenze termiche delle masse d'aria che si fronteggiano devono essere grosso modo sempre le stesse di una volta, se però mi dite che il nostro mare è 5° gradi più caldo di una volta e l'aria che scende da nord è fredda come 50 anni fa allora cancello subito tutto quello che ho scritto
geloneve
14-11-2012, 00:05
Io non capisco questa nuova moda di tirare in ballo sempre i cambiamenti climatici. alluvioni, siccità e catastrofi generali sembra quasi che secoli fa non esistessero, ogni cosa che succede fuori dalla norma viene subito tirato in ballo il cambiamento climatico...ma le piovute da 300mm avvenivano anche 40 anni fa come adesso (nell'Appennino Toscoromagnolo erano più frequenti 40 anni fa), quindi niente di nuovo in fatto di alluvioni.
Se tornasse ora un Polesine 51, un 4 novembre 66 o un Genova 70 cosa si direbbe? per citare solo i più famosi e distruttivi, tutti eventi di portata nettamente superiore a quello appena verificatosi
drink2
mindmusic
14-11-2012, 00:47
Oh, io continuo ad essere sulla stessa lunghezza d'onda di campaz
drink2read//
mindmusic
14-11-2012, 00:47
piccolo riassunto di giuliacci senior read//
http://www.meteogiuliacci.it/articoli/ecco-la-pesante-e-tragica-impronta-lasciata-dalla-perturbazione-n3-al-centro-nord.html
paolo leoni
14-11-2012, 10:21
le dinamiche avute in questa occasione avvenivano anche 40 anni fa, se all'epoca una linea di convergenza stazionava per 36 ore in loco si avevano temporali rigeneranti anche 40 anni fa, Genova 1970 caddero 900mm, poi per carità, se all'epoca scaricava 900mm oggi può darsi che ne scarica 950 dovuti all'acqua più calda dei nostri mari, però ricordiamoci che se è vero che le nostre acque sono più calde bisogna anche ricordarsi che l'aria fredda delle saccature nord atlantiche è meno fredda di una volta, quindi da un lato più energia ma dall'altra meno freddo a scontrarsi con i nostri mari, i contrasti termici rimangono grosso modo immutati, percui le 2 cose in parte si compensano
Ovviamente so bene che un contrasto tra aria di 20°C contro aria da 0°C ha meno energia rispetto a un contrasto tra aria di 21°C contro aria da 1°C, però a mio modo di vedere le differenze termiche delle masse d'aria che si fronteggiano devono essere grosso modo sempre le stesse di una volta, se però mi dite che il nostro mare è 5° gradi più caldo di una volta e l'aria che scende da nord è fredda come 50 anni fa allora cancello subito tutto quello che ho scritto
Genova come esempio?!?! Stai facendo un confronto TOTALMENTE sbagliato. Sono due aree con valori pluviometrici completamente diversi.
Gli accumuli e i valori di pioggia in 24 h a Genova sono 4 volte superiori a quelli della bassa toscana.
Gli eventi vanno classificati in funzione dell'intensità, della durata e dello spazio. Non solo un evento deve essere valutato anche nel DOVE.
350 mm di pioggia in 24 h a Grosseto capitano una volta ogni 350 anni; a Genove una volta ogni 100 anni (ad esempio); in India ogni anno.
non sono chiacchiere, sono dati. read// drink2
massimobandini
14-11-2012, 11:10
ma le fregnacce che scrivete
sono caduti 300 mm di pioggia in 36 ore in lande dove la media annua viaggia da 350-500 mm max in aree diverse ma sempre della maremma
non centra un fico secco l'esempio di genova visto che ha anche una conformazione del territorio totalmente diversa e una media annua non paragonabile da dove è avvenuto l'evento toscano
x me si abbaia sempre ma senza consocere il territorio
avrei anche dei dubbi sull'affermazione "Un evento estremo da noi e''stata la scorsa estate, ma anche le piogge del'1996 o di settembre 2002 che ci hanno portato vicino all'esandazione anche nella curata romagna. Da noi non credo ci sia molto abusivismo di certo c'e' una forte cementificazione "
se la romagna è curata????? solo perchè ci sono le autorizzazioni x costruire ???? ma siete mai andati verso marzeno subito dopo il ponte rosso. cè un pezzo del lamone senza argini ( circa 1-2 mt ) con case costruite a 1mt dal fiume oltretutto dove il fiume curva. venite a san martino in gattara ( romagna ) dove cè un pezzo del lamone che non ha argini e negli ultimi 15 anni si è costruito villette a 30 mt dal fiume. sono solo 2 esempi
prima di scrivere che la romagna è curata fate un giro in auto che è meglio
curata forse rispetto ad altre regioni, ma non ho dati oggettivi con me x poter fare questa affermazione
tutto il mondo è paese, le solite diatribe
tutti i forum sono tastiere drink2
enry2003
14-11-2012, 13:14
per me questo evento non è poi così inferiore a quello del 66, anzi in maremma è stato superiore; la fortuna è stata il fatto che la zona più colpita è divisa in vari bacini idrografici distinti (Ombrone, Albegna, Fiora, Paglia) dovuti ai diversi versanti dell' Amiata. quindi le piogge si sono "divise" tra i vari torrenti senza confluire in un unico fiume.
se questa linea temporalesca fosse stata per esempio più a nord avrebbe potuto colpire un solo bacino idrografico per esempio solo l' ombrone o l' arno, con danni molto superiori secondo me.
Cementificazione appunto ma non abusiva occhio alla tua di tastiera spesso si scollega ....
Ad ogni alluvione o disastro ambientale, in questo forum spuntano quasi sempre polemiche come funghi...
Ma perchè invece non vi armate di secchiello e andate a dare una mano a quei poveretti??
E c'è chi continua a dire che è tutto nella norma, che è sempre successo!! Andatelo a dire a quelle persone che hanno un metro di acqua in casa!
drink2
paolo leoni
14-11-2012, 13:34
Cementificazione appunto ma non abusiva occhio alla tua di tastiera spesso si scollega ....
Sanpei in questo caso NON c'entra nulla ne l'abusivismo edilizio ne la cementificazione.
Determinati eventi NON possono essere controllati.
Per queste tipologie di eventi servirebbe l'aiuto dello stato: NON per ricostruire le fabbriche sott'acqua perché costruite vicino all'alveo; oppure, alle case fatte negli alvei dei torrenti!!!
Purtroppo in Italia c'è troppa troppa ignoranza e stupidità!
Gigiometeo
14-11-2012, 13:43
Cementificazione appunto ma non abusiva occhio alla tua di tastiera spesso si scollega ....
http://www.edilizia.com/archivio-news/2012/In-Emilia-Romagna-e-attivo-abusivismo-edilizio
http://www.legambiente.emiliaromagna.it/stopalcemento/presentato-di-dossier-di-legambiente-cemento-spa/
http://www.romagnagazzette.com/2012/05/04/ravenna-abusivismo-edilizio-e-controlli-nei-cantieri-45-in-tre-mesi-le-ipotesi-di-reato/
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/02/18/errani/192248/
Vado avanti?
sarcastic-sarcastic-
Costruire vicino agli alvei con i permessi in regola si chiama cementificazione non abusivismo, occhio alle parole ragazzi o diventiamo come i tg, oggi nello stesso servizio hanno detto che sono previste in toscana una stabilita' atmosferica, locali piogge e forti nubifragi. Se leggete quello che ho scritto dicevo che con 400 mm di pioggia in 36 ore andiamo in crisi anche noi che non siamo una regione particolarmente soggetta ad abusivismo ma di certo abbondantemente cementificata,anzi con la meta' di quella pioggia, se gigio puo' confermare i dati, nel 1996 a pochi km da faenza avevani l'acqua in casa.
Semper a faenza per rispondere a bandini hanno fatto dei lavori di pulitura dell'alveo e suo adeguamento alla prevista piena secolare, ma resto convinto che se facesse 400 mm in poche ore non basta di certo. Secondo me l'evento e' del tutto eccezionale anche se la zona colpita pur siccitosa nel complesso e' soggetta a piogge intense e concentrate e i suoi fiumi spesso esondano anche perche' possono ancora farlo (immaginate i nostri con quello che hanno costruito alle foci). Pero' mi sembra anche evidente che ogni anno ce n'e' uno o due di eventi eccezionali e questo non e' normale....forse il cambiamento climatico ne e' una concausa anche se non l'unica.
mindmusic
14-11-2012, 15:11
Ad ogni alluvione o disastro ambientale, in questo forum spuntano quasi sempre polemiche come funghi...
Ma perchè invece non vi armate di secchiello e andate a dare una mano a quei poveretti??
E c'è chi continua a dire che è tutto nella norma, che è sempre successo!! Andatelo a dire a quelle persone che hanno un metro di acqua in casa!
drink2
devo ancora capire perchè alcuni di voi chiamano "polemica" una semplice civile discussione: ma voi quando a casa discutete con un parente, parlate o fate polemica? mah perpless:_$%$
ps: a quelle persone puoi dire quello che vuoi: la vicinanza morale ed il dispiacere nel vedere delle persone in grave difficoltà non c'entrano un MAZZA con la riflessione sull'eccezionalità di un fenomeno o dei suoi tempi di ritorno.
Non fare demagogia spicciola tanto per...
mindmusic
14-11-2012, 15:14
Genova come esempio?!?! Stai facendo un confronto TOTALMENTE sbagliato. Sono due aree con valori pluviometrici completamente diversi.
Gli accumuli e i valori di pioggia in 24 h a Genova sono 4 volte superiori a quelli della bassa toscana.
Gli eventi vanno classificati in funzione dell'intensità, della durata e dello spazio. Non solo un evento deve essere valutato anche nel DOVE.
350 mm di pioggia in 24 h a Grosseto capitano una volta ogni 350 anni; a Genove una volta ogni 100 anni (ad esempio); in India ogni anno.
non sono chiacchiere, sono dati. read// drink2
è eccezionale e con tempi di ritorno immemorabili, come se fosse accaduto qui. corretto?
è altrettanto vero dire che sono fenomeni simil-alluvionali di certo non nuovi in l'Italia (Piemonte, Veneto, Friuli, Liguria, Toscana, Lazio, Campania, Sicilia, Calabria) che si ripetono con una cadenza praticamente annuale (o poco piu) da decenni?
Io credo sia corretto anche questo.
drink2
vallice ERM
14-11-2012, 15:23
http://www.edilizia.com/archivio-news/2012/In-Emilia-Romagna-e-attivo-abusivismo-edilizio
http://www.legambiente.emiliaromagna.it/stopalcemento/presentato-di-dossier-di-legambiente-cemento-spa/
http://www.romagnagazzette.com/2012/05/04/ravenna-abusivismo-edilizio-e-controlli-nei-cantieri-45-in-tre-mesi-le-ipotesi-di-reato/
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/02/18/errani/192248/
Vado avanti?
sarcastic-sarcastic-
In Emilia-Romanga attualmente ci sono 71 mila abusi edilizi secondo l'agenzia del territorio! Siamo ai primi posti :-D
Sembrerà un discorso da italiota, ma non bisognerebbe fare di tutta l'erba un fascio con questi numeri.
Come esistono droghe leggere (marijuana) e droghe pesanti (eroina e alcol), esistono anche abusi "leggeri" e abusi "pesanti". Certo sempre di evasione fiscale si tratta ed è un comportamento PESSIMO, ma dal punto di vista ambientale questa mancanza di distinzione (ripeto: ambientale) secondo me crea confusione.
Bisognerebbe essere più aggressivi in modo mirato e ricordarsi che esistono anche abusi legalizzati come ha già fatto notare sanpei: i comuni pur di far cassa non stavano (stanno?) tanto a guardare se un argine magari è dimensionato per un tempo di ritorno di 50 anni oppure se un bel pendio alberato è adatto ad accogliere un palazzone. Potrà essere anche tutto a norma con le autorizzazioni ma secondo me sempre di abuso, del territorio, si tratta, ben più grave del garage trasformato in tavernetta...
Anche perchè nell'immaginario comune l'abuso edilizio per eccellenza è la classica casetta sorta dal nulla e non ancora finita di costruire, ma gli abusi illegali che "da noi" fanno numero riguardano più che altro cambi di destinazioni d'uso: sottotetti senza abitabilità che diventano improvvisamente abitati (nei casi più GRAVI magari il tetto viene alzato di mezzo metro senza dirlo a nessuno ma in case degli anni 60/70 si può fare senza avere conseguenze strutturali), cantine e garage che diventano salottini, camere da letto o addirittura appartamenti, tettoie che diventano verande chiuse (in legno), un piccolo garage prefabbricato che spunta in giardino, anomalie nelle ristrutturazione di case di campagna (dove le regole da seguire sono strettissime), un appartamento da 150 mq che si trasforma magicamente in 2 appartamenti da 75 mq)...
Comunque riguardano un lotto già edificato o edificabile.
Gli abusi GRAVISSIMI, che spero da noi siano davvero una bassa percentuale a livelli da primo o secondo mondo, sono di una spanna sopra: a Roma esistono interi quartieri (si, INTERI QUARTIERI) sorti durante gli anni 60/70/80 senza nessuna autorizzazione e quindi senza fogne, senza strade asfaltate a volte senza alcun tipo di servizio. Praticamente delle favelas. Gente che ha venduto il proprio pezzo di terreno rigorosamente agricolo per farci fare intere BORGATE senza uno straccio di permesso.
Io credo che in emilia romagna una cosa del genere non sia immaginabile....infelicissimo di essere smentito però dead2//dead2//
paolo leoni
14-11-2012, 15:34
è eccezionale e con tempi di ritorno immemorabili, come se fosse accaduto qui. corretto?
è altrettanto vero dire che sono fenomeni simil-alluvionali di certo non nuovi in l'Italia (Piemonte, Veneto, Friuli, Liguria, Toscana, Lazio, Campania, Sicilia, Calabria) che si ripetono con una cadenza praticamente annuale (o poco piu) da decenni?
Io credo sia corretto anche questo.
drink2
Quegli accumuli a BOLOGNA avrebbero avuto tempo di ritorno maggiori.
Bologna:
150 mm in 24 h: tempo di ritorno 200 anni!!!
drink2
Intensità di un fenomeno: Forza assoluta
Magnitudo: danni relativi
Un fenomeno A, con intensità 5 sull'area A provoca danni di magnitudo 5
Un fenomeno A, con intensità 5 sull'area B provoca danni di magnitudo 10
Insomma: la magnitudo è relativa. L'intensità NO! ;)
massimobandini
14-11-2012, 16:01
sanpei io non sono come i tg
la tastiera funziona ancora e forse non avete capito
io non ho parlato di abusivismo edilizio assolutamente ho detto il contrario. x me hai letto male e interpretato a modo tuo
però mi faccio delle domande. punto
perpless:_$%$
ma le fregnacce che scrivete
sono caduti 300 mm di pioggia in 36 ore in lande dove la media annua viaggia da 350-500 mm max in aree diverse ma sempre della maremma
non centra un fico secco l'esempio di genova visto che ha anche una conformazione del territorio totalmente diversa e una media annua non paragonabile da dove è avvenuto l'evento toscano
x me si abbaia sempre ma senza consocere il territorio
avrei anche dei dubbi sull'affermazione "Un evento estremo da noi e''stata la scorsa estate, ma anche le piogge del'1996 o di settembre 2002 che ci hanno portato vicino all'esandazione anche nella curata romagna. Da noi non credo ci sia molto abusivismo di certo c'e' una forte cementificazione "
se la romagna è curata????? solo perchè ci sono le autorizzazioni x costruire ???? ma siete mai andati verso marzeno subito dopo il ponte rosso. cè un pezzo del lamone senza argini ( circa 1-2 mt ) con case costruite a 1mt dal fiume oltretutto dove il fiume curva. venite a san martino in gattara ( romagna ) dove cè un pezzo del lamone che non ha argini e negli ultimi 15 anni si è costruito villette a 30 mt dal fiume. sono solo 2 esempi
prima di scrivere che la romagna è curata fate un giro in auto che è meglio
curata forse rispetto ad altre regioni, ma non ho dati oggettivi con me x poter fare questa affermazione
tutto il mondo è paese, le solite diatribe
tutti i forum sono tastiere drink2
Gigiometeo
14-11-2012, 16:37
In Emilia-Romanga attualmente ci sono 71 mila abusi edilizi secondo l'agenzia del territorio! Siamo ai primi posti :-D
Sembrerà un discorso da italiota, ma non bisognerebbe fare di tutta l'erba un fascio con questi numeri.
Come esistono droghe leggere (marijuana) e droghe pesanti (eroina e alcol), esistono anche abusi "leggeri" e abusi "pesanti". Certo sempre di evasione fiscale si tratta ed è un comportamento PESSIMO, ma dal punto di vista ambientale questa mancanza di distinzione (ripeto: ambientale) secondo me crea confusione.
Bisognerebbe essere più aggressivi in modo mirato e ricordarsi che esistono anche abusi legalizzati come ha già fatto notare sanpei: i comuni pur di far cassa non stavano (stanno?) tanto a guardare se un argine magari è dimensionato per un tempo di ritorno di 50 anni oppure se un bel pendio alberato è adatto ad accogliere un palazzone. Potrà essere anche tutto a norma con le autorizzazioni ma secondo me sempre di abuso, del territorio, si tratta, ben più grave del garage trasformato in tavernetta...
Anche perchè nell'immaginario comune l'abuso edilizio per eccellenza è la classica casetta sorta dal nulla e non ancora finita di costruire, ma gli abusi illegali che "da noi" fanno numero riguardano più che altro cambi di destinazioni d'uso: sottotetti senza abitabilità che diventano improvvisamente abitati (nei casi più GRAVI magari il tetto viene alzato di mezzo metro senza dirlo a nessuno ma in case degli anni 60/70 si può fare senza avere conseguenze strutturali), cantine e garage che diventano salottini, camere da letto o addirittura appartamenti, tettoie che diventano verande chiuse (in legno), un piccolo garage prefabbricato che spunta in giardino, anomalie nelle ristrutturazione di case di campagna (dove le regole da seguire sono strettissime), un appartamento da 150 mq che si trasforma magicamente in 2 appartamenti da 75 mq)...
Comunque riguardano un lotto già edificato o edificabile.
Gli abusi GRAVISSIMI, che spero da noi siano davvero una bassa percentuale a livelli da primo o secondo mondo, sono di una spanna sopra: a Roma esistono interi quartieri (si, INTERI QUARTIERI) sorti durante gli anni 60/70/80 senza nessuna autorizzazione e quindi senza fogne, senza strade asfaltate a volte senza alcun tipo di servizio. Praticamente delle favelas. Gente che ha venduto il proprio pezzo di terreno rigorosamente agricolo per farci fare intere BORGATE senza uno straccio di permesso.
Io credo che in emilia romagna una cosa del genere non sia immaginabile....infelicissimo di essere smentito però dead2//dead2//
certo Vallice, ci mancherebbe. Al sud, ma anche in buona parte del centro è un altro mondo (in Puglia ho visto di persona dei condomini costruiti sopra una galleria). Ma noi non siamo le verginelle che vorremmo apparire, anche se c'è chi sta mooolto peggio...
drink2drink2
Gigio hai qualche dato sulla romagna, tipo massima pioggia in 24 ore e localita' piu' soggette a piogge estreme, tipo il'riminese a occhio ?
mindmusic
14-11-2012, 17:16
Quegli accumuli a BOLOGNA avrebbero avuto tempo di ritorno maggiori.
Bologna:
150 mm in 24 h: tempo di ritorno 200 anni!!!
drink2
Intensità di un fenomeno: Forza assoluta
Magnitudo: danni relativi
Un fenomeno A, con intensità 5 sull'area A provoca danni di magnitudo 5
Un fenomeno A, con intensità 5 sull'area B provoca danni di magnitudo 10
Insomma: la magnitudo è relativa. L'intensità NO! ;)
Ok. Ci siam capiti.
Chiaro che vista l intensità danni enormi li avrebbe fatti ovunque.
Io mi limitavo a dire come campaz che, a livello italiano, fenomeni così intensi accadono (purtroppo) spesso, o più spesso di quel che si può ricordare. È che apparentemente, accadevano anche nel passato e non solo oggi perchè cè il GW (non solo per quello, ecco)
Ciao paolodrink2
enry2003
14-11-2012, 17:25
Gigio hai qualche dato sulla romagna, tipo massima pioggia in 24 ore e localita' piu' soggette a piogge estreme, tipo il'riminese a occhio ?
http://www.arpa.emr.it/sim/?osservazioni_e_dati/climatologia
qui se guardi le precipitazioni ci sono tutti i massimi assoluti giornalieri,settimanali e mensili.
ma la richiesta di stato di emergenza per le marche ??? mha.....
Gigiometeo
14-11-2012, 17:46
Gigio hai qualche dato sulla romagna, tipo massima pioggia in 24 ore e localita' piu' soggette a piogge estreme, tipo il'riminese a occhio ?
Ho alcuni valori assoluti per le zone di pianura e costiere, anche se non ho calcolato i tempi di ritorno.
C'è un 306,6 mm (molto sospetto) a San Pancrazio di Russi l'8 ottobre 1996; seguono:
250.4 mm a Berra (FE) il 18 agosto 1995
224.0 mm a Bando (FE) il 18 agosto 1979
210.4 mm a Marina di Ravenna il 18 settembre 1994
209.6 mm a Guagnino (FE) il 13 giugno 2008
201.4 mm a Classe (RA) il 2 settembre 1989
201.2 mm a Spinazzino (FE) il 17 luglio 1966
174.4 mm a Borgo Tossignano (BO) il 17 settembre 2005
169.6 mm a Cesena il 4 settembre 1981
167.8 mm a S. Arcangelo il 30 novembre 1997
164.8 mm a Cesena il 29 agosto 1999
160.4 mm a Cattolica il 18 agosto 1976
Alfonsine ha un 140.5 mm l'8 settembre 1963
Lugo ha un 147.2 mm l'8 ottobre 1996
Faenza ha un 106.0 mm il 23 settembre 2002
Forlì ha un 103.2 mm il 22 luglio 1977
Rimini ha un 137.8 mm l'8 ottobre 1996
Sui rilievi si passano i 400 mm/24 ore (crinale tosco-emiliano). In ogni caso, per le nostre lande di pianura e costiere, si stazza tra i 130 ed i 200 mm come picchi massimi; ancora sopra il ferrarese quando in estate esistevano ancora i temporali seri (non le mozzarelle di oggi).
drink2
Come immaginavo sono tutti o quasi episodi estivi che tranne nel 1996 e nel 2002 sono stati ben assorbiti dal sistema scolante, in maremma invece aveva piovuto molto anche nei giorni precedenti come riporta la stazione di magliano, la capacita' di assorbimento del terreno era gia' molto compromessa e la poca vegetazione dopo l'estate siccitosa non ha aiutato.
credo che 400 mm in 24 ore nella nostra zona riuscirebbero a fare addirittura molto peggio rispetto a Grosseto
per me questo evento non è poi così inferiore a quello del 66, anzi in maremma è stato superiore; la fortuna è stata il fatto che la zona più colpita è divisa in vari bacini idrografici distinti (Ombrone, Albegna, Fiora, Paglia) dovuti ai diversi versanti dell' Amiata. quindi le piogge si sono "divise" tra i vari torrenti senza confluire in un unico fiume.
se questa linea temporalesca fosse stata per esempio più a nord avrebbe potuto colpire un solo bacino idrografico per esempio solo l' ombrone o l' arno, con danni molto superiori secondo me.
Non ho dati alla mano ma per quello che mi ricordo di aver letto e sentito raccontare il 66 fu tutta un'altra storia, il bacino dell'Arno ricevette più di 200mm di pioggia come quella avutasi in questa occasione sulla provincia di Grosseto, invece questa volta nel bacino dell'arno è piovuto meno della metà, nel 66 ruppe gli argini anche l'Ombrone (ma sicuramente in quella zona è stata peggiore questa volta).
Poi molti non lo sanno ma anche il Ravennate venne alluvionato con lo straripamento e rottura dell'argine del fiume Montone (piogge eccezzionali sul crinale Toscoromagnolo, si parlava di 400mm)
Anche Veneto e Friuli ebbero un alluvione storico ma adesso non conosco i quantitativi.
Venezia tocco il record storico di acqua alta con ben 194cm, mezzo metro in più di questa volta
Poi non riprendo il discorso dei cambiamenti climatici ecc.., chi ha voluto capire quello che volevo intendere nei miei interventi di prima ha capito, chi non ha capito o la pensa diversamente pazienza... Ma rimango ancora convinto che le piogge eccezzionali c'erano anche 40 anni fa come adesso...
massimobandini
15-11-2012, 12:50
fonte meteogiornale
un estratto
PIOGGE STRAORDINARIE, SENZA PRECEDENTI - Basti pensare che ad Orbetello, una delle zone più colpite, nell'arco di 36 ore sono caduti 415 mm di pioggia, di cui 343 nella sola giornata del 12 novembre. Il precedente record storico apparteneva al novembre 1966, l'altra famosa alluvione in Toscana, con "appena" 185 mm in 24 ore. Fra gli altri dati impressionanti, segnaliamo anche i 406 mm di pioggia a Scansano Pomonte (di cui 321.8 mm in 24 ore, record precedente 250.8 mm) ed i 404.2 mm di Poggio Perotto: anche in questo caso gran parte dei totali di pioggia si sono abbattuti nell'arco di 24-36 ore. A Roccalbegna Usi segnalati 291,4 mm in 24 ore, contro i 284,7 mm mensili del novembre 1966. Ciò che stupisce maggiormente di quanto accaduto è che queste piogge straordinarie si sono abbattute in aree ben poco avvezze ad elevate piovosità, tanto che in qualche località gli accumuli totali si avvicinano addirittura a quelli medi annuali.
Poi non riprendo il discorso dei cambiamenti climatici ecc.., chi ha voluto capire quello che volevo intendere nei miei interventi di prima ha capito, chi non ha capito o la pensa diversamente pazienza... Ma rimango ancora convinto che le piogge eccezzionali c'erano anche 40 anni fa come adesso...
Secondo me il fatto che un episodio sia già avvenuto quasi 50 anni fa e ultimamente si RIPETA ogni anno o quasi è la perfetta conferma del cambiamento climatico, non è che col cambiamento si faccia SEMPRE il record (il 2003 resiste per il caldo pur molto avvicinato, il 1929 magari resiste per la neve anche in valmarecchia pur molto avvicinato in febbraio) ma che si sia sempre MOLTO vicini al record, per cui gli eventi estremi aumentano di frequenza e i loro tempi di ritorno non facciano che ridursi.
Il cambiamento climatico NON è più in dubbio da tempo e neppure che il suo segno sia positivo, ossia verso il caldo, il 99% degli scienziati degni di questo nome sono di questo avviso e i loro governi lo sanno benissimo anche se fanno finta di nulla. Da questo a dire che OGNI episodio tragico sia colpa del GW ce ne corre (l'incuria umana ha sempre una sua parte spesso determinante) ma il trend è chiarissimo, anche io per anni ho cercato di negare l'evidenza e non volevo credere che le cose dovessero andare così ma se ci si pensa a mente fredda e sgombra da preferenze politiche e pregiudizi non si può che concordare che il clima E' già cambiato, che il trend sia per un aumento delle temperature medie di terra, atmosfera e mare e che i fenomeni estremi (anche le nevicate insolite e copiose che testimoniano un aumento di umidità in atmosfera e contrasti più accentuati) siano in aumento come frequenza e intensità media anche se non sempre si fa il record (e ci mancherebbe) e anche se episodi simili sono già successi in passato.
Secondo me il fatto che un episodio sia già avvenuto quasi 50 anni fa e ultimamente si RIPETA ogni anno o quasi è la perfetta conferma del cambiamento climatico, non è che col cambiamento si faccia SEMPRE il record (il 2003 resiste per il caldo pur molto avvicinato, il 1929 magari resiste per la neve anche in valmarecchia pur molto avvicinato in febbraio) ma che si sia sempre MOLTO vicini al record, per cui gli eventi estremi aumentano di frequenza e i loro tempi di ritorno non facciano che ridursi.
Il cambiamento climatico NON è più in dubbio da tempo e neppure che il suo segno sia positivo, ossia verso il caldo, il 99% degli scienziati degni di questo nome sono di questo avviso e i loro governi lo sanno benissimo anche se fanno finta di nulla. Da questo a dire che OGNI episodio tragico sia colpa del GW ce ne corre (l'incuria umana ha sempre una sua parte spesso determinante) ma il trend è chiarissimo, anche io per anni ho cercato di negare l'evidenza e non volevo credere che le cose dovessero andare così ma se ci si pensa a mente fredda e sgombra da preferenze politiche e pregiudizi non si può che concordare che il clima E' già cambiato, che il trend sia per un aumento delle temperature medie di terra, atmosfera e mare e che i fenomeni estremi (anche le nevicate insolite e copiose che testimoniano un aumento di umidità in atmosfera e contrasti più accentuati) siano in aumento come frequenza e intensità media anche se non sempre si fa il record (e ci mancherebbe) e anche se episodi simili sono già successi in passato.
Concordo.
Anche io ho impiegato qualche anno per convincermi riguardo ai cambiamenti climatici in atto (riscaldamento). Non sono ancora del tutto o per niente convinto che questi cambiamenti siano prevalentemente di tipo antropologico.
Forse tra qualche anno mi ricrederò anche su questo. Per ora penso che i cambiamenti climatici siano inevitabili seguendo i soliti cicli di riscaldamento e raffreddamento.
drink2
geloneve
15-11-2012, 21:05
Concordo.
Anche io ho impiegato qualche anno per convincermi riguardo ai cambiamenti climatici in atto (riscaldamento). Non sono ancora del tutto o per niente convinto che questi cambiamenti siano prevalentemente di tipo antropologico.
Forse tra qualche anno mi ricrederò anche su questo. Per ora penso che i cambiamenti climatici siano inevitabili seguendo i soliti cicli di riscaldamento e raffreddamento.
drink2
Una volta tanto sono d'accordo con te...
Io sono convinto che il GW (anch'esso, a mio parere, esagerato dai diversi enti), sia solo di natura ciclica o, cmq, che l'uomo incida in minimissima parte.
Il VERO problema sono tutte le malattie che l'inquinamento porta con se...quello è il vero problema. drink2
Ma anch'io sono convinto del cambiamento climatico, ma il cambiamento è provato solo nel riscaldamento, ma che in Italia siano aumentate le piogge monsoniche non lo trovo affatto vero, i temporali rigeneranti da 300mm e oltre sono sempre stati piuttosto frequenti, ma di certo 50 anni fa non c'era l'informazione d'oggi che informava su ogni pioggia che faceva straripare un fiume
paolo leoni
15-11-2012, 21:25
ma anche io sono convinto del cambiamento climatico! D'altra parte il clima DA SEMPRE CAMBIA!
Il clima che c'era 6000 anni fa non era uguale a quello di 4000 anni fa; quello di 4000 anni fa non era uguale a quello di 2000 anni fa e via discorrendo!
Il clima non è costante cambia!
Ma vi siete mai chiesti PERCHE' a volte siamo così impotenti?!
Noi costruiamo, ci basiamo, discutiamo su un periodo di dati rilevati decisamente breve. Le curve di possibilità pluviometrica sono basate su 30 - 50, massimo 70 anni di rilevamento (ma neanche!) è ovvio che se poi ti arriva l'evento che capita una volta ogni 500 anni... qualcosa non va!!!!!!
Il discorso è troppo lungo e complesso per essere discusso su un forum.. ;)
tom montepiumazzo
15-11-2012, 21:46
Ma anch'io sono convinto del cambiamento climatico, ma il cambiamento è provato solo nel riscaldamento, ma che in Italia siano aumentate le piogge monsoniche non lo trovo affatto vero, i temporali rigeneranti da 300mm e oltre sono sempre stati piuttosto frequenti, ma di certo 50 anni fa non c'era l'informazione d'oggi che informava su ogni pioggia che faceva straripare un fiume
ti quoto al cento per cento!!!!applauso//...
tom montepiumazzo
15-11-2012, 21:50
ma anche io sono convinto del cambiamento climatico! D'altra parte il clima DA SEMPRE CAMBIA!
Il clima che c'era 6000 anni fa non era uguale a quello di 4000 anni fa; quello di 4000 anni fa non era uguale a quello di 2000 anni fa e via discorrendo!
Il clima non è costante cambia!
Ma vi siete mai chiesti PERCHE' a volte siamo così impotenti?!
Noi costruiamo, ci basiamo, discutiamo su un periodo di dati rilevati decisamente breve. Le curve di possibilità pluviometrica sono basate su 30 - 50, massimo 70 anni di rilevamento (ma neanche!) è ovvio che se poi ti arriva l'evento che capita una volta ogni 500 anni... qualcosa non va!!!!!!
Il discorso è troppo lungo e complesso per essere discusso su un forum.. ;)
Bravo Paolo!! anche il tuo discorso secondo me non fa una piega!!! io molte volte mi imbatto in discorsi con Luca Lombroso e ti dirò..ha una teoria che non capisco!!! lui sembra che è convinto al mille per cento che ci stiamo riscaldando e via dicendo!! non voglio mettermi alla sua altezza in certi discorsi perche è una persona molto inteligente...ma non condivido!! cmq gli avevo chiesto due giorni fa per l inverno che spero sia un inverno interessante a livello di freddo e neve..lui mi ha detto cosi "che chi vive sperando..muore cagando""" mah.....
lumacher
15-11-2012, 22:14
Bè, nel maggio 2001 nella zona di Monte Capra, prima collina a sud di Zola Predosa-Casalecchio, un temporale "geostazionario" scaricò (dati ufficiosi, non ci sono stazioni meteo ufficiali in quella zona ristretta) circa 100 mm i 2 orette. Furono sufficienti per inondare il nuovo polo sanitario di San Biagio e mandare sottacqua diverse palazzini e villette a Riale, con danni ingenti. Di riflesso si allagò anche lo snodo stradale di Casalecchio. Certo grande intensità ma in un'area ristrettissima... quindi penso che anche qui 300 mm distribuiti su un'area più ampia potrebbero creare danni notevolissimi.
Avete ragione tutti, il clima e' sempre cambiato, l'uomo inquina e i giornalisti esagerano, solo che se aspettiamo di avere le prove che il GW e' di origine umana nel frattempo saremo tutti morti, e lo saremo anche se non fosse di origine umana, per cui cosa ci poniamo il problema a fare, continuiamo a scaldare e inquinare e lamentarci e piangere morti e danni, se la natura vuole cosi', in fondo si sono estinti anche i dinosauri.
Avete ragione tutti, il clima e' sempre cambiato, l'uomo inquina e i giornalisti esagerano, solo che se aspettiamo di avere le prove che il GW e' di origine umana nel frattempo saremo tutti morti, e lo saremo anche se non fosse di origine umana, per cui cosa ci poniamo il problema a fare, continuiamo a scaldare e inquinare e lamentarci e piangere morti e danni, se la natura vuole cosi', in fondo si sono estinti anche i dinosauri.
mai sentite parole piu saggiedrink2drink2drink2
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