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Sta vincendo di nuovo...non è possibile...
Sbooombone
25-02-2013, 18:47
No no, i dati del viminale mostrano csx in vantaggio.. certo che ce' confusione, e non poca..
Comunque se torna su, prendo i soldi dell'imu e ci pago il biglietto aereo.. Ma non voglio credere al masochismo piu' estremo del mio popolo.
Speriamo...altrimenti la Grecia è vicina...certo che come primo voto della mia vita scegliere il "meno peggio" non è proprio il massimo...vabbè vedremo...
Sbooombone
25-02-2013, 18:52
Speriamo...altrimenti la Grecia è vicina...certo che come primo voto della mia vita scegliere il "meno peggio" non è proprio il massimo...vabbè vedremo...
drink2 Pensa che io da quando voto (12 anni), voto il meno peggio,e quasi sempre perdente..okkk// Anche perchè se dovessi votare il mio partito vero,arriverebbe all'1.5 % se va bene ..drink2 Voto per l'unita'.. ma an s'z vinz mai!sarcastic-
La verità è che nel corso della storia sono ben pochi i governanti che sono riusciti a mantenere quello che promettevano e/o a garantire pace e sicurezza duraturi.
Io non mi fido di nessuno :)
Inviato da iPhone 5
Marco Kotipelto
25-02-2013, 19:52
In ogni caso, oggi bisognava piazzare vendite allo scoperto a tutto andare....domani quando la borsa scenderà(almeno credo), ci si sarebbe ricoperti e guadagnato! poi magari mi sbaglio.....
Sta vincendo di nuovo...non è possibile...
E' riuscito a non far vincere.....
Nella migliore delle ipotesi se M5S non fa *******te, tempo per 2-3 riforme necessarie e poi si rivota.
Gigiometeo
25-02-2013, 20:26
Una breve chiosa eppoi mi ferno poichè questo non è un forum di politica. Il centrosinistra è sempre stato composto da minchioni, ce l'hanno nel DNA. Se avessero candidato Renzi a premier vincevano le elezioni in carrozza. Non sto qui a dire che Renzi sia meglio di Bersani, non lo so, è solo una questione numerica e di percentuali, non ci voleva un genio per capirlo. La partita era vinta 6-0 a metà del primo tempo; invece rischiano di vincere 3-2 ai rigori dopo i tempi supplementari, col rischio aggiuntivo di dover rigiocare la partita.
Il nano ghiacciato, che è un farabutto ma che è furbo più di tutto il resto della truppa messa assieme, già lo sapeva, infatti ebbe a dire: "se il candidato PD sarà Renzi non torno in campo, se sarà Bersani sì", questo non perchè consideri Renzi più vicino a lui, ma perchè sapeva già prima che con Renzi non avrebbe avuto speranze, con Bersani sì, ed i risultati, anche in caso di sconfitta, gli stanno dando ragione, poichè se perderà sarà di misura.
Pensiero di un anarchico non insurrezionalista che però è soddisfatto del boom di Grillo. I minchioni si facciano più svegli.
drink2
vallice ERM
25-02-2013, 20:50
Una breve chiosa eppoi mi ferno poichè questo non è un forum di politica. Il centrosinistra è sempre stato composto da minchioni, ce l'hanno nel DNA. Se avessero candidato Renzi a premier vincevano le elezioni in carrozza. Non sto qui a dire che Renzi sia meglio di Bersani, non lo so, è solo una questione numerica e di percentuali, non ci voleva un genio per capirlo. La partita era vinta 6-0 a metà del primo tempo; invece rischiano di vincere 3-2 ai rigori dopo i tempi supplementari, col rischio aggiuntivo di dover rigiocare la partita.
Il nano ghiacciato, che è un farabutto ma che è furbo più di tutto il resto della truppa messa assieme, già lo sapeva, infatti ebbe a dire: "se il candidato PD sarà Renzi non torno in campo, se sarà Bersani sì", questo non perchè consideri Renzi più vicino a lui, ma perchè sapeva già prima che con Renzi non avrebbe avuto speranze, con Bersani sì, ed i risultati, anche in caso di sconfitta, gli stanno dando ragione, poichè se perderà sarà di misura.
Pensiero di un anarchico non insurrezionalista che però è soddisfatto del boom di Grillo. I minchioni si facciano più svegli.
drink2
Quoto
Che poi alla camera ammettendo che vinca la sinistra, ormai probabile, si prenderà il 55% dei seggi, mentre silvio ne dovrà spartire il 40% con grillo...saremmo a circa 20% silvio e 20% pure il m5s. Grazie a grillo ci troveremo meno farabutti delinquenti del pdl seduti sulle scrane del parlamento.
Il problema è al senato, non c'è maggioranza per colpa del porcellum...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Inviato dal mio Nokia 3310 con Tapatalk
Gigiometeo
25-02-2013, 20:58
Quoto
Che poi alla camera ammettendo che vinca la sinistra, ormai probabile, si prenderà il 55% dei seggi, mentre silvio ne dovrà spartire il 40% con grillo...saremmo a circa 20% silvio e 20% pure il m5s. Grazie a grillo ci troveremo meno farabutti delinquenti del pdl seduti sulle scrane del parlamento.
Il problema è al senato, non c'è maggioranza per colpa del porcellum...
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Controquoto.
Il problema di Grillo è che ha setacciato essenzialmente la rete, dalla quale può arrivare di tutto, buono e cattivo, lo sapremo più avanti. Non credo che i grillini abbiano particolari capacità e competenze (ad esempio sono fieri sostenitori della teoria complottista delle scie chimiche e questo non è per me un buon biglietto da visita).
Ma il loro boom deve servire a dare la sveglia e chi non è minchione lo deve capire.
Si tratta di un monito, assieme all'astensionismo, che cela il seguente messaggio:
"vecchi fossili di una precedente era politica, levatevi dai coglioni".
okkk//
Controquoto.
Il problema di Grillo è che ha setacciato essenzialmente la rete, dalla quale può arrivare di tutto, buono e cattivo, lo sapremo più avanti. Non credo che i grillini abbiano particolari capacità e competenze (ad esempio sono fieri sostenitori della teoria complottista delle scie chimiche e questo non è per me un buon biglietto da visita).
Ma il loro boom deve servire a dare la sveglia e chi non è minchione lo deve capire.
Si tratta di un monito, assieme all'astensionismo, che cela il seguente messaggio:
"vecchi fossili di una precedente era politica, levatevi dai coglioni".
okkk//
Straquoto, qualche fossile in questo giro si leva dai coglioni e come dici te se ci fosse stato Renzi la pulizia sarebbe stata maggiore.
Io sinceramente adesso sono più preoccupato di prima, perchè il risveglio dei rincoglioniti potrebbe non essere indolore.
Secondo me il PD stavolta ha proprio pisciato fuori dal vaso...
Non so bene se si sia seduto sugli allori o abbia scelto una campagna piu modesta o cosa, fatto sta che dopo aver detto di no a Renzi (scelta errata, coso facendo i rivoluzionari giovani sono passati al M5s) non si è piu sentito nulla mentre dall'altra parte avevamo un nano piu incallito che mai, era ovunque e prometteva esplicitamente soldi in cambio del voto...non sembra ma questa pubblicità ai limiti dell'assurdo ha abbindolato la solita gente che dopo averlo preso nel didietro per l'ennesima volta è disposta a prenderlo di nuovo (evidentemente piace, come si fa a non capire che se togli l'imu i soldi te li va a prendere da un'altra parte?)
Mah...povera italia
Secondo me il PD stavolta ha proprio pisciato fuori dal vaso...
Non so bene se si sia seduto sugli allori o abbia scelto una campagna piu modesta o cosa, fatto sta che dopo aver detto di no a Renzi (scelta errata, coso facendo i rivoluzionari giovani sono passati al M5s) non si è piu sentito nulla mentre dall'altra parte avevamo un nano piu incallito che mai, era ovunque e prometteva esplicitamente soldi in cambio del voto...non sembra ma questa pubblicità ai limiti dell'assurdo ha abbindolato la solita gente che dopo averlo preso nel didietro per l'ennesima volta è disposta a prenderlo di nuovo (evidentemente piace, come si fa a non capire che se togli l'imu i soldi te li va a prendere da un'altra parte?)
Mah...povera italia
hai detto benissimo...
scegliendo Bersani il PD ha dimostrato che il popolo di sinistra è un POPOLO CHE VA BENE ALL'OPPOSIZIONE!!! (e te lo dice uno che ha sempre votato PD)
perchè per una volta che hai la possibilità di STRAVINCERE....(son convinto che se si candidava Renzi prendeva il 40/45 % tranquillamente in quanto berlusconi neanche si candidava e i Grillini prendevano massimo il 10%) voti la vecchia guardia allora ti stai scavando la fossa da solo!
io avevo scritto questo pezzo di getto dopo il risultato delle primarie:
Oggi secondo me si è assistito alla fine del PD e della sinistra italiana. Per l’ennesima volta il popolo di sinistra si dimostra un popolo che va bene all’opposizione, ma non è adatta a governare. E lo dico con estremo rammarico da elettore del centro sinistra da sempre. Per una volta che si aveva un candidato che poteva avere una maggioranza veramente notevole e che poteva raccogliere tantissimi voti anche dal centro-destra, non lo si vota e si da la fiducia alla solita minestra riscaldata (Bersani è una bravissima persona, ma proprio non ce lo vedo).
La sinistra si è fatta del male da sola. Io sono convinto che se avesse vinto Renzi il PD avrebbe preso un 40% di voti alle politiche. Con Bersani i voti saranno molti, ma molti meno. Grillo andrà al 20/25% (minimo).
E per governare ci si dovrà alleare con partiti che tra di loro non hanno nulla in comune (UDC e SEL) con il risultato di:
1) una governabilità ridicola,
2) una scarsa probabilità di realizzazione del programma elettorale
3) rischio di crisi di governo tot i dè
di conseguenza il popolo italiano (che gli errori di sinistra ha il vizio di non perdonarli, mentre per quelli di destra si è disposti a chiudere un occhio) lascerà per sempre la possibilità di votare a sinistra.
il popolo di sinistra è rimasto alla sinistra del dopoguerra ma bisogna capire che bisogna modernizzarsi. CHE POI NON SI VENGA A DIRE CHE Là A ROMA CI SONO SEMPRE LE STESSE FACCIE, quando c’è una possibilità di rinnovamento si sceglie l’usato sicuro. Sono veramente incazzato e deluso.
non ci ho mica sbagliato di molto...eheh
destra e sinistra candidando rispettivamente Berlusconi e Bersani hanno fatto un assist clamoroso a Grillo!!! Clamoroso proprio...
poi però bisogna anche dire un'altra cosa di queste elezioni: mai e poi mai avrei pensato che il nano prendesse così tanti voti.....oggi mi stavo per mettere a piangere e ho fatto veramente il pensiero di telare via dall'Italia...perchè un paese in cui uno ha governato 20 anni dimostrando che non gliene fotte una minchia del bene comune dicendo frasi allucinanti (andate a lavorare in nero, non pagate il canone rai, la magistratura è peggio della mafia)......e 1 persona su tre continua a crederci...direi proprio che CI MERITIAMO DEI POLITICI CHE RUBANO! DOVREBBERO RUBARE DI PIù!!!
concludo questo poema sarcastic-
con un video di Luttazzi veramente spettacolare (soprattutto il pezzo del rapporto anale è geniale)
http://www.youtube.com/watch?v=hKys3jTuvZo
P.s.: se volete bannatemi pure ma dovevo dirlo! ahahahah
Marco Kotipelto
26-02-2013, 01:13
Occhio domani a come apre la borsa....poteremmo avere una bella botta.
Devo dire che quel +4% di oggi derivi in parte da insider trading ed in parte da informazioni "sbagliate"(istant pool) al momento giusto, secondo me.
massimobandini
26-02-2013, 09:58
il vostro amico del pd lo voglio vedere ubriaco davanti al nanodrink//, visto che 15 gg fa aveva scritto che si sarebbe ubriacato dopo la vittoria schiacciante che lo attendeva. Mi aspetto almeno, da codesto personaggio di bassa politica e soprattutto di vecchia politica, un gesto di umiltà, e nel discorso di oggi che ammetta che ha fatto ridere e che se ne vada e largo ai giovani che nel pd ce ne sono anche di bravi e sono parecchi ..... ma ovviamente non succederà mai perchè in politica mai essere coerenti e realisti, ma occorre sempre graffiare vetri per far venire fuori che cmq è andata bene, e questo è il male della politica. Che problema cè ammettere "ho sbagliato" oppure " questa cosa mi piace anche se è una proposta che viene da un'altro schieramento" è segno di intelligenza e di onestà intellettuale .......
per il resto il milanista, anche se non cordordo proprio x nulla politicamente, ha centrato il suo obbiettivo, cioè ingovernabilità. Veniva da dati pari a zero e è arrivato praticamente al pareggio. E non facciamo demagocia di basso profilo scrivendo che lui non pensa al bene del paese.
sono contento che siano scomparsi certi personaggi dal parlamento che negli ultimi anni hanno dimostrato solo di essere li non si sa per che cosa e di personaggi che sono stati in parlamento da ben 40 anni con scioperi vari di fame a acqua
x ora è stato fatto un bel ripulisti generale
tra pochi mesi ci ritocca votare
firmato: uno che ha fatto politica da 20 anni nel proprio paese ed è disgustato da tutto
potrei continuare ma mi fermo perchè cmq è un forum meteo
drink2
Marco Kotipelto
26-02-2013, 11:46
Avevo visto giusto...borsa -4%
Facile e semplicistico dire che con Renzi il PD avrebbe vinto facile. Bersani è stato scelto non dal PD ma dalla votazione democratica delle primarie (a cui ho partecipato votando Renzi). Bersani non è affatto un Minchione, anzi lo ritengo una brava persona e politico corretto e capace. Ma ha un grosso difetto: " NON E' UN LEADER" non è penetrante comunicativamente. Cosa che i due comici lo sono fortemente.
Ora come ora vediamo cosa faranno i grillini, che rispetto molto di più del lore capo. Il parlamento è molto differente dalla piazza. HAnno detto che faranno tutte le cose del loro programma. Sinceramente in parte me lo auguro in parte no. Un Esempio? 1000 Euro per tre anni a tutti i disoccupati!!!! Con che soldi? Mio cugino lavora 9 ore al gg e prende 800 euro, gli conviene licenziarsi?????? Mia sorella è in cassa e ne prende 750 che fa si licenzia????
COmunque vedremo, penso che una ventata di aria nuova e giovane faccia bene, ma non sono mai stato per sperare le capacità e l'esperienza solo perchè uno ha passato i 60-65 anni.
Auguri e buona fortuna a tutti, ne abbiamo bisogno, al di la di Bersani La cacca o Grillo
P.S. anche io chiudo qua, perchè la politica è una brutta bestia, e io ho troppo rispetto per tutti voi per non rispettare la vostre idee.
Ciao a tutti.
vallice ERM
26-02-2013, 12:40
Ricordiamoci che negli ultimi 20 anni abbiamo avuto due coalizioni prevalenti dove spesso e volentieri si pensava a farsi i ca*zi propri.
A sinistra, oltre ai vari sindacalisti rimasti fermi agli anni 70 ma questo è il meno, c'era qualcuno pronto a scendere a patti segreti con berlusconi (d'alema) oppure a passare a destra per far cadere il governo come si cambia colore del maglione (mastella).
A destra invece avevamo, e alcuni li avremo ancora ma in numero ridotto per fortuna, dei veri e propri soggetti da galera (i vari dell'utri, cosentino), dei bifolchi a cottimo (scilipoti) e delle vallette tv (carfagna)
Adesso c'è il terzo in comodo MOLTO ingombrante che, a prescindere dalle varie urla scimmiesche di grillo, potrebbe portare gente nuova, meno interessata al potere e più al bene dei cittadini. Non li vedo come giovani rivoluzionari ma semplicemente gente di buon senso e i giornali mi sembrano molto esagerati e pessimisti in questo senso, dando credito a tutte le sparate di grillo, con certe proposte che spero rimangano urla di un esaltato e nulla di più (sono troppo ottimista? drink//drink//drink//)
Se al senato quelli del m5s trovassero un accordo ragionato con il pd sostenendo non dico tutto ma almeno le proproste di buon senso non ci sarebbe bisogno di tornare alle elezioni e magari verrebbe fuori una dei governi migliori degli ultimi deceni, con un pdl ridotto all'osso in parlamento.
Il centro è MORTO da anni ormai. Non capisco perchè i media continuino a dargli tutto questo peso con sta storia del terzo polo (di stamminch...). L'udc alle elezioni del 2008 aveva il 5% dei seggi e quest'anno solo grazie a monti toccherà il 7%, altrimenti casini manco ci entrava in parlamento...
Ma alla fine chi ha vinto? :D
Inviato da iPhone 5
marco dv
26-02-2013, 13:05
col sistema porcellum negli Stati Uniti eleggono il presidente, il problema sono i numeri se ci sono bene se non ci sono, sono guai, quando a votarti sono 2 su 10 degli aventi diritto al voto non è facile trovare una legge elettorale che ti consente di governare con tranquillità.
Se la coalizione di sx prendeva i voti presi dai vincitori del 2008 il sistema era perfetto.
vallice ERM
26-02-2013, 13:07
Ma alla fine chi ha vinto? :D
Inviato da iPhone 5
Ha vinto Argo....oscar come miglior film
col sistema porcellum negli Stati Uniti eleggono il presidente, il problema sono i numeri se ci sono bene se non ci sono, sono guai, quando a votarti sono 2 su 10 degli aventi diritto al voto non è facile trovare una legge elettorale che ti consente di governare con tranquillità.
Se la coalizione di sx prendeva i voti presi dai vincitori del 2008 il sistema era perfetto.
No, non è un problema di quanti vanno a votare. In Usa l'affluenza è largamente inferiore alla nostra. Il problema è che da noi 2 camere svolgono gli stessi incarichi e se elette in modi diversi renderanno sempre ingovernabile il paese. Se per ipotesi la camera legiferasse a livello nazionale e il senato con competenza regionale il problema non si porrebbe.
drink2
sauro_fe
26-02-2013, 13:42
cmq....fiero di essere emiliano. ancora di più (seppur ferrarese :))
vallice ERM
26-02-2013, 13:42
col sistema porcellum negli Stati Uniti eleggono il presidente, il problema sono i numeri se ci sono bene se non ci sono, sono guai, quando a votarti sono 2 su 10 degli aventi diritto al voto non è facile trovare una legge elettorale che ti consente di governare con tranquillità.
Se la coalizione di sx prendeva i voti presi dai vincitori del 2008 il sistema era perfetto.
si hai ragione, per il senato.....però negli USA è più netto, perchè in ogni singolo stato (che sarebbe la nostra regione) chi vince anche per un solo voto senza maggioranza assoluta si piglia tutte le sedie per quello stato. Da noi invece si parte dal 55% delle sedie per il vincente. Con il sistema USA il pdl probabilmente avrebbe una maggioranza schiacciante al senato.
Al parlamento invece senza il porcellum non ci sarebbe effettivamente proprio nessun governo con questi risultati drink//
marco dv
26-02-2013, 13:43
No, non è un problema di quanti vanno a votare. In Usa l'affluenza è largamente inferiore alla nostra. Il problema è che da noi 2 camere svolgono gli stessi incarichi e se elette in modi diversi renderanno sempre ingovernabile il paese. Se per ipotesi la camera legiferasse a livello nazionale e il senato con competenza regionale il problema non si porrebbe.
drink2
usa 62% affluenza
spiegato male parlavo dei 2 su 10 voti presi sul totale degli aventi diritto al voto, non parlavo di affluenza.
Per le competenze occorre mettere mano alla costituzione, costituzione scritta da persone sicuramente molto piu' affidabili di quelle oggi presenti.
Aggiungo solo due numeri poi concludo, rispetto alle politiche del 2008
coalizione di dx perde il 16% +0-
coalizione di sx perde il 8% +0-
16+8= conti della serva
con Renzi quel 16 senza il vero leader sarebbe molto piu' alto ,deduco si sarebbe assistito ad una grande sfida e sicuramente avremmo avuto un vincitore certo.
usa 62% affluenza
spiegato male parlavo dei 2 su 10 voti presi sul totale degli aventi diritto al voto, non parlavo di affluenza.
Per le competenze occorre mettere mano alla costituzione, costituzione scritta da persone sicuramente molto piu' affidabili di quelle oggi presenti.
Aggiungo solo due numeri poi concludo, rispetto alle politiche del 2008
coalizione di dx perde il 16% +0-
coalizione di sx perde il 8% +0-
16+8= conti della serva
con Renzi quel 16 senza il vero leader sarebbe molto piu' alto ,deduco si sarebbe assistito ad una grande sfida e sicuramente avremmo avuto un vincitore certo.
Marco la sfida non ci sarebbe proprio stata secondo me con Renzi candidato...
sarebbe stata una tale ventata di novità che aveva del clamoroso...
sarebbe stata l'unica proposta credibile e che realmente avrebbe potuto governare...
1) silvio non si sarebbe lontanamente sognato di candidarsi; candidato premier alfano o meloni (ma chi se li cagava)
2) grillo non aveva più senso di esistere (anche lui è con il mandare a casa i vecchi)
3) anche monti non si sarebbe candidato in quanto non c'era il pericolo che vincesse silvio...
Renzi era quello che mancava alla sinistra..quella parlantina che ci vuole in campagna elettorale che Bersani si sogna (Bersani ho già scritto che per me è una bravissima persona però è troppo ingenuo...ha fatto una campagna elettorale atroce)..ma soprattutto dava una svecchiata alla sinistra notevole...
marco dv
26-02-2013, 14:30
Marco la sfida non ci sarebbe proprio stata secondo me con Renzi candidato...
sarebbe stata una tale ventata di novità che aveva del clamoroso...
sarebbe stata l'unica proposta credibile e che realmente avrebbe potuto governare...
1) silvio non si sarebbe lontanamente sognato di candidarsi; candidato premier alfano o meloni (ma chi se li cagava)
2) grillo non aveva più senso di esistere (anche lui è con il mandare a casa i vecchi)
3) anche monti non si sarebbe candidato in quanto non c'era il pericolo che vincesse silvio...
Renzi era quello che mancava alla sinistra..quella parlantina che ci vuole in campagna elettorale che Bersani si sogna (Bersani ho già scritto che per me è una bravissima persona però è troppo ingenuo...ha fatto una campagna elettorale atroce)..ma soprattutto dava una svecchiata alla sinistra notevole...
Concordo in tutto quello che dici sicuramente una opurtunità speriamo non unica per il nostro paese, " anche se credo che anche Renzi ne esca un po cotto oggi " , il popolo italiano quando entra in quel gabbiotto si trasforma dimentica tutti i discorsi dei bar e sentito dire non a caso le famiglie vanno con i figli a votare e gli tengono per mano.
ultimo pensiero come uno di sx si taglierebbe una mano pur di non fare la croce a dx, uguale credo che sia per uno di dx, il popolo di dx si sarebbe riversato su grillo, per ripicca, per mille motivi validi e non e si sa è un dato storico le grandi percentuali in italia le fa solo la dx
Quando finirà questa contrapposizione dx/sx le cose andranno un po meglio.
Concordo in tutto quello che dici sicuramente una opurtunità speriamo non unica per il nostro paese, " anche se credo che anche Renzi ne esca un po cotto" , il popolo italiano quando entra in quel gabbiotto si trasforma dimentica tutti i discorsi dei bar e sentito dire non a caso le famiglie vanno con i figli a votare e gli tengono per mano.
ultimo pensiero come uno di sx si taglierebbe una mano pur di non fare la croce a dx, uguale credo che sia per uno di dx, il popolo di dx si sarebbe riversato su grillo, per ripicca, per mille motivi validi e non e si sa è un dato storico le grandi percentuali in italia le fa solo la dx
comunque adesso se Bersani tiene veramente al PD (e se ci saranno elezioni a breve) deve far si che il candidato premier della sinistra sia Renzi....cioè se non lo fa vuol proprio dire che non ci è...
una cosa su cui non sono d'accordissimo è l'ultimo tuo pensiero...ho un'amarezza ancora più grande perchè per la prima volta ho sentito molte persone deluse da Berlusconi (ma veramente tantissime) che avrebbero votato per Renzi in casi di candidatura nel centro-sinistra...anche perchè obbiettivamente uno di destra (vera destra) non ha molto a che fare con il PDL, cioè il PDL non si sa come definirlo eh...
io penso che tutte le idee siano da rispettare, tutte: destra, sinistra, hanno entrambi possono avere delle idee interessanti......ma il PDL proprio è fuori da ogni logica di tutto ciò..
ad esempio "Fare per fermare il declino" di Giannino mi sembrava un ottimo partito di vera destra..però ad una settimana dalle elezioni Zingales ha fatto la magata di s*******re il candidato premier (mossa che nasconde qualcosa dietro al 100%, perchè se io e te facciamo un partito di sicuro una cosa del genere non la vado a dire ad una settimana dalle elezioni)
marco dv
26-02-2013, 15:03
comunque adesso se Bersani tiene veramente al PD (e se ci saranno elezioni a breve) deve far si che il candidato premier della sinistra sia Renzi....cioè se non lo fa vuol proprio dire che non ci è...
una cosa su cui non sono d'accordissimo è l'ultimo tuo pensiero...ho un'amarezza ancora più grande perchè per la prima volta ho sentito molte persone deluse da Berlusconi (ma veramente tantissime) che avrebbero votato per Renzi in casi di candidatura nel centro-sinistra...anche perchè obbiettivamente uno di destra (vera destra) non ha molto a che fare con il PDL, cioè il PDL non si sa come definirlo eh...
io penso che tutte le idee siano da rispettare, tutte: destra, sinistra, hanno entrambi possono avere delle idee interessanti......ma il PDL proprio è fuori da ogni logica di tutto ciò..
ad esempio "Fare per fermare il declino" di Giannino mi sembrava un ottimo partito di vera destra..però ad una settimana dalle elezioni Zingales ha fatto la magata di s*******re il candidato premier (mossa che nasconde qualcosa dietro al 100%, perchè se io e te facciamo un partito di sicuro una cosa del genere non la vado a dire ad una settimana dalle elezioni)
La situazione è di uno stallo incredibile, tornare ad elezioni a breve con un nuovo candidato, il messaggio che si manda all'elettorato credo sia, ci siamo sbagliati è andata male adesso vediamo di rimediare, il problema è rispetto ad ieri chi crede a cio' , stai giocando con il popolo e come hai visto oggi non perdona piu niente.
Poi occorre rifare una campagna elettorale deve il candidato deve ricominciare tutto da capo, sarebbe una carneficina, certo meglio uno shock istantaneo che una lunga agonia.
Il mio pensiero sul vero errore tecnico di Bersani che brava persona è forse troppo, non aver fatto i nomi della squadra di governo, molti indecisi non si fidavano sui vecchi nomi che faceva rientrare dalla finestra, se era chiaro su questo punto forse oggi si parlava di altro, a giocato al buio forte dei sondaggi di fine anno.
Forse Giannino serviva a fermare l'emorragia di voti della dx perche non si spostassero a sx, ad una settimana dal voto non serviva piu' il nan. era in rimonta e a voluto anche quelli di voti,poi che Giannino come Bersani sia una brava persona e un altro discorso cosi penso sia andata.
massimobandini
26-02-2013, 15:11
ma scusate io non vi capisco
adesso tutti dite che avete votato alle primarie renzi e che se c'era renzi vinceva a mani basse
domanda; ma le primarie le ha vinte bersani. Ora o il forum meteo è pieno di renziani oppure i conti non mi quadrano..
ba decidetevi
le primarie non erano uno strumento di democrazia pura ????
La situazione è di uno stallo incredibile, tornare ad elezioni a breve con un nuovo candidato, il messaggio che si manda all'elettorato credo sia, ci siamo sbagliati è andata male adesso vediamo di rimediare, il problema è rispetto ad ieri chi crede a cio' , stai giocando con il popolo e come hai visto oggi non perdona piu niente.
Poi occorre rifare una campagna elettorale deve il candidato deve ricominciare tutto da capo, sarebbe una carneficina, certo meglio uno shock istantaneo che una lunga agonia.
Il mio pensiero sul vero errore tecnico di Bersani che brava persona è forse troppo, non aver fatto i nomi della squadra di governo, molti indecisi non si fidavano sui vecchi nomi che faceva rientrare dalla finestra, se era chiaro su questo punto forse oggi si parlava di altro, a giocato al buio forte dei sondaggi di fine anno.
no bhe penso che rifare una nuova campagna elettorale con Bersani (o qualcuno del vecchia scuola) sia da suicidio totale proprio...
e ti assicuro che nell'eventualità ci penserei anche io a dove mettere la croce...
perché dopo che obbiettivamente il popolo italiano ti ha fatto vedere che ne ha piene le scatole delle stesse faccie (grillo al 25%) non puoi fare questo errore, ma penso proprio non lo facciano..
il popolo come hai detto tu non perdona più niente, tranne a lui là......LUI PUò TUTTO!!! perchè avere rimontato a sto giro bisogna ammettere che è stato veramente un GENIO!!! UN GENIO A GHè POC DA DIR!!!
L'errore tecnico di Bersani (oltre a quello che hai detto tu) è stato quello di giocare tutta la campagna elettorale di rimessa...bisogna attaccare!! altrimenti come è successo la gente si fa imbambolare dal primo che parla...
marco dv
26-02-2013, 15:16
ma scusate io non vi capisco
adesso tutti dite che avete votato alle primarie renzi e che se c'era renzi vinceva a mani basse
domanda; ma le primarie le ha vinte bersani. Ora o il forum meteo è pieno di renziani oppure i conti non mi quadrano..
ba decidetevi
le primarie non erano uno strumento di democrazia pura ????
io dei soldi per votare non li do a nessuno poi si prenderanno quelli per legge facciano pure.
marco dv
26-02-2013, 15:26
no bhe penso che rifare una nuova campagna elettorale con Bersani (o qualcuno del vecchia scuola) sia da suicidio totale proprio...
e ti assicuro che nell'eventualità ci penserei anche io a dove mettere la croce...
perché dopo che obbiettivamente il popolo italiano ti ha fatto vedere che ne ha piene le scatole delle stesse faccie (grillo al 25%) non puoi fare questo errore, ma penso proprio non lo facciano..
il popolo come hai detto tu non perdona più niente, tranne a lui là......LUI PUò TUTTO!!! perchè avere rimontato a sto giro bisogna ammettere che è stato veramente un GENIO!!! UN GENIO A GHè POC DA DIR!!!
L'errore tecnico di Bersani (oltre a quello che hai detto tu) è stato quello di giocare tutta la campagna elettorale di rimessa...bisogna attaccare!! altrimenti come è successo la gente si fa imbambolare dal primo che parla...
Paolo l'italia è il paese dei furbi, credo che questo sia riconosciuto da tutti a livello globale, sono i veri sconfitti che non sono di dx e di sx che hanno detto pubblicamente che siamo dei bamboccioni e sono stati in parte puniti, se vuoi attirare voti devi comportarti bene con il potenziale elettore non puoi denigrarlo perche ......
è stato un piacere confrontarsi con te, devo propio andare
ma scusate io non vi capisco
adesso tutti dite che avete votato alle primarie renzi e che se c'era renzi vinceva a mani basse
domanda; ma le primarie le ha vinte bersani. Ora o il forum meteo è pieno di renziani oppure i conti non mi quadrano..
ba decidetevi
le primarie non erano uno strumento di democrazia pura ????
massimo io sono renziano e l'ho scritto nelle pagine prima..
è stata una grande occasione persa... drink2 drink2
ma scusate io non vi capisco
adesso tutti dite che avete votato alle primarie renzi e che se c'era renzi vinceva a mani basse
domanda; ma le primarie le ha vinte bersani. Ora o il forum meteo è pieno di renziani oppure i conti non mi quadrano..
ba decidetevi
le primarie non erano uno strumento di democrazia pura ????
I miei genitori ad esempio hanno votato Bersani perche non avevano fiducia in Renzi (troppo giovane, inesperto...boh a loro dava quell'impressione li) ma si sono pentiti, forse...io essendo giovane e curandomene poco di esperienza e robe varie ho votato Renzi ovviamente!
Secondo me le persone un po piu adulte hanno votato tutte Bersani...con Renzi a capo il PD avrebbe avuto oltre al 30% di adesso anche il 25% dei grillini
I miei genitori ad esempio hanno votato Bersani perche non avevano fiducia in Renzi (troppo giovane, inesperto...boh a loro dava quell'impressione li) ma si sono pentiti, forse...io essendo giovane e curandomene poco di esperienza e robe varie ho votato Renzi ovviamente!
Secondo me le persone un po piu adulte hanno votato tutte Bersani...con Renzi a capo il PD avrebbe avuto oltre al 30% di adesso anche il 25% dei grillini
peppuz purtroppo molte persone giovani non sono andate a votare alle primarie....ed è stato quello che ha fatto vincere bersani...
a molti anche non è andato giù quando ha fatto "la cena di Arcore"..
ad altri era troppo vicino alla destra...(solo perché non demonizzava, giustamente, i delusi dal centro destra che volevano dargli il voto)
io dico: bene adesso prendetevi mo' so sto lavoro qua...
Gigiometeo
26-02-2013, 17:28
peppuz purtroppo molte persone giovani non sono andate a votare alle primarie....ed è stato quello che ha fatto vincere bersani...
a molti anche non è andato giù quando ha fatto "la cena di Arcore"..
ad altri era troppo vicino alla destra...(solo perché non demonizzava, giustamente, i delusi dal centro destra che volevano dargli il voto)
io dico: bene adesso prendetevi mo' so sto lavoro qua...
Bravo, gli elettori di CSX dovrebbero essere così...
okkk//
Bersani ovviamente non si dimette.... non avevo dubbi.... cmq ci fosse stato Renzi il PD avrebbe preso il 40%.
vallice ERM
27-02-2013, 13:52
Da leggere
http://newrassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/getPDFarticolo.asp?currentArticle=1T27JS
Da leggere
http://newrassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/getPDFarticolo.asp?currentArticle=1T27JS
questo articolo è sulla mia stessa linea d'onda...
comunque oh...quante stronzate si sentono in giro:
http://www.milanofinanza.it/news/dettaglio_news.asp?id=201302271104131872&chkAgenzie=TMFI&titolo=Spunta+l%27idea+Renzi+premier%3Cbr%3EIl+Qui rinale+valuta%2C%3Cbr%3E+al+Cav+e+ai+mercati+piace rebbe
1) lui non accetterebbe mai
2) sarebbe come buttare nel cesso l'unica persona che ti può far TUTT'ORA stravincere...
Bravo, gli elettori di CSX dovrebbero essere così...
okkk//
se a novembre fossero stati anche solo il 51% non saremmo nella melma come adesso!
alla fine del PD comunque Gigio manca l'ultimo tassello:
accordo PD - PDL sarcastic- sarcastic-
dopo c'è il rischio di passare sotto al 10%... eheh
se lo fanno sono veramente dei folli!!!
Sbooombone
27-02-2013, 22:02
se a novembre fossero stati anche solo il 51% non saremmo nella melma come adesso!
alla fine del PD comunque Gigio manca l'ultimo tassello:
accordo PD - PDL sarcastic- sarcastic-
dopo c'è il rischio di passare sotto al 10%... eheh
se lo fanno sono veramente dei folli!!!
E occhio perchè Grillo vuole proprio questo..
Per lui,il nemico da abbattere non è silvio, ma il pd.... Non accettando il dialogo,andando contro anche ai sostenitori del movimento che invece invocano un "modello sicilia",vuole costringere pd e pdl ad allearsi, in modo da ripresentarsi alle prossime elezioni e stravincere.
Furbo.. mi ricorda qualcuno..
E occhio perchè Grillo vuole proprio questo..
Per lui,il nemico da abbattere non è silvio, ma il pd.... Non accettando il dialogo,andando contro anche ai sostenitori del movimento che invece invocano un "modello sicilia",vuole costringere pd e pdl ad allearsi, in modo da ripresentarsi alle prossime elezioni e stravincere.
Furbo.. mi ricorda qualcuno..
è una situazione incasinata..molto incasinata...
in molti dicono: Grillo non ha nulla da perdere...ERRORE! Grillo ha anche lui da perdere; perchè se Bersani si impunta e dice che è impossibilitato a fare un nuovo governo (anche solo per fare una nuova legge elettorale) causa irresponsabilità altrui e si torna subito alle urne (anche con questa legge elettorale), Grillo sa che il PD schiererebbe Renzi e di conseguenza prenderebbe molti meno voti..e sa benissimo che con questa legge elettorale neanche lui avrebbe una maggioranza...quindi ha poco da fare lo sborone...
questo è quello che vorrei facesse Bersani...ma ormai direi che da questo PD ci si possa aspettare di tutto...
marco dv
27-02-2013, 23:19
E occhio perchè Grillo vuole proprio questo..
Per lui,il nemico da abbattere non è silvio, ma il pd.... Non accettando il dialogo,andando contro anche ai sostenitori del movimento che invece invocano un "modello sicilia",vuole costringere pd e pdl ad allearsi, in modo da ripresentarsi alle prossime elezioni e stravincere.
Furbo.. mi ricorda qualcuno..
Non accettando il dialogo,andando contro anche ai sostenitori del movimento che invece invocano un "modello sicilia",vuole costringere pd e pdl ad allearsi, in modo da ripresentarsi alle prossime elezioni e stravincere.
Furbo.. mi ricorda qualcuno..[/QUOTE]
http://www.beppegrillo.it/2013/02/bersani_morto_che_parla.html#commenti
Sbooombone
28-02-2013, 02:24
Non accettando il dialogo,andando contro anche ai sostenitori del movimento che invece invocano un "modello sicilia",vuole costringere pd e pdl ad allearsi, in modo da ripresentarsi alle prossime elezioni e stravincere.
Furbo.. mi ricorda qualcuno..
http://www.beppegrillo.it/2013/02/bersani_morto_che_parla.html#commenti[/QUOTE]
Ecco,appunto.. drink2
mindmusic
28-02-2013, 17:15
Una breve chiosa eppoi mi ferno poichè questo non è un forum di politica. Il centrosinistra è sempre stato composto da minchioni, ce l'hanno nel DNA. Se avessero candidato Renzi a premier vincevano le elezioni in carrozza. Non sto qui a dire che Renzi sia meglio di Bersani, non lo so, è solo una questione numerica e di percentuali, non ci voleva un genio per capirlo. La partita era vinta 6-0 a metà del primo tempo; invece rischiano di vincere 3-2 ai rigori dopo i tempi supplementari, col rischio aggiuntivo di dover rigiocare la partita.
Il nano ghiacciato, che è un farabutto ma che è furbo più di tutto il resto della truppa messa assieme, già lo sapeva, infatti ebbe a dire: "se il candidato PD sarà Renzi non torno in campo, se sarà Bersani sì", questo non perchè consideri Renzi più vicino a lui, ma perchè sapeva già prima che con Renzi non avrebbe avuto speranze, con Bersani sì, ed i risultati, anche in caso di sconfitta, gli stanno dando ragione, poichè se perderà sarà di misura.
Pensiero di un anarchico non insurrezionalista che però è soddisfatto del boom di Grillo. I minchioni si facciano più svegli.
drink2
Controquoto.
Il problema di Grillo è che ha setacciato essenzialmente la rete, dalla quale può arrivare di tutto, buono e cattivo, lo sapremo più avanti. Non credo che i grillini abbiano particolari capacità e competenze (ad esempio sono fieri sostenitori della teoria complottista delle scie chimiche e questo non è per me un buon biglietto da visita).
Ma il loro boom deve servire a dare la sveglia e chi non è minchione lo deve capire.
Si tratta di un monito, assieme all'astensionismo, che cela il seguente messaggio:
"vecchi fossili di una precedente era politica, levatevi dai coglioni".
okkk//
assolutamente d'accordo al 100%.drink2
anch'io temo l'esaltazione dei grillini (per lo meno certuni): certo, veniamo da una generazione di farabutti, perciò fare peggio parrebbe arduo. Mi preoccupa però il dogma "rete=puro, ottimo, inattaccabile", quando tanti si sono estremizzati su questa linea, credendo e proponendo ricette che con la realtà del mondo nulla hanno e mai avranno a che fare. Va bene la rete per carità, ma pare un mito adesso..
drink2
mindmusic
28-02-2013, 17:24
Se per ipotesi la camera legiferasse a livello nazionale e il senato con competenza regionale il problema non si porrebbe.
Io il senato lo toglierei proprio.
Procedure snelle e semplici.
Che decidano qualcosa, magari sbagliano, ma che legiferino linee guida per il Paese non in tempi biblici e tramite iter obsoleti e ridondanti.
Marco la sfida non ci sarebbe proprio stata secondo me con Renzi candidato...
anche per me Renzi avrebbe stravinto.drink2
Io non ho etichette, non mi piacciono le ideologie "sono rosso, ho votato rosso, quindi voto rosso; sono azzurro, ho votato azzurro, quindi voto azzurro". Voto e giudico nel merito delle cose.
Proprio questo "ragionamento" puramente ideologico è stato alla base dell'esclusione delle libere primarie aperte a TUTTI, come se si vincessero le elezioni solo con i voti degli iscritti a pd o circoli comunisti............(secondo questa logica, lo status quo regnerebbe; e di fatti...).
E' stato qui l'errore dei vecchi rimbambiti del PD (dei quali non condivido nè gli atteggiamenti, nè quell'abbozzo tragicomico di programma socio/economico, redatto da un somaro in economia come il tale Fassina...ma vabbè) , convinti del fatto che una vittoria di Renzi avrebbe RESO IMPURA la massa elettorale di sinistra, adottando quindi un atteggiamento snobbista e miope (nonchè sessantottino..peccato che siamo nel 2013).
Risultato: la figura da rinco attuale.
Risultato: c'attacchiamo al cosidetto un'altra volta, tutti...
mindmusic
28-02-2013, 17:29
ma scusate io non vi capisco
adesso tutti dite che avete votato alle primarie renzi e che se c'era renzi vinceva a mani basse
domanda; ma le primarie le ha vinte bersani. Ora o il forum meteo è pieno di renziani oppure i conti non mi quadrano..
ba decidetevi
le primarie non erano uno strumento di democrazia pura ????
io l'avrei votato
al primo turno non potevo, cosi come i miei.
pensavamo di iscriverci, come da regolamento per il 2° turno, senonché hanno inventato ostacoli, commissioni, giustificazioni da presentare, ed altre menate varie.
Ergo, non abbiamo potuto votare.
PS: tra l'altro se non ricordo male la romagna è stata terra abbastanza renziana.drink2
Io il senato lo toglierei proprio.
Procedure snelle e semplici.
Che decidano qualcosa, magari sbagliano, ma che legiferino linee guida per il Paese non in tempi biblici e tramite iter obsoleti e ridondanti.
anche per me Renzi avrebbe stravinto.drink2
Io non ho etichette, non mi piacciono le ideologie "sono rosso, ho votato rosso, quindi voto rosso; sono azzurro, ho votato azzurro, quindi voto azzurro". Voto e giudico nel merito delle cose.
Proprio questo "ragionamento" puramente ideologico è stato alla base dell'esclusione delle libere primarie aperte a TUTTI, come se si vincessero le elezioni solo con i voti degli iscritti a pd o circoli comunisti............(secondo questa logica, lo status quo regnerebbe; e di fatti...).
E' stato qui l'errore dei vecchi rimbambiti del PD (dei quali non condivido nè gli atteggiamenti, nè quell'abbozzo tragicomico di programma socio/economico, redatto da un somaro in economia come il tale Fassina...ma vabbè) , convinti del fatto che una vittoria di Renzi avrebbe RESO IMPURA la massa elettorale di sinistra, adottando quindi un atteggiamento snobbista e miope (nonchè sessantottino..peccato che siamo nel 2013).
Risultato: la figura da rinco attuale.
Risultato: c'attacchiamo al cosidetto un'altra volta, tutti...
sono perfettamente daccordo su tutto quello che hai detto tu, ora non si deve dare importanza a destra o a sinistra; bisogna dare importanza alle riforme che fanno bene all'Italia.
sono perfettamente daccordo su tutto quello che hai detto tu, ora non si deve dare importanza a destra o a sinistra; bisogna dare importanza alle riforme che fanno bene all'Italia.
é proprio qui il problema, quali sono le riforme che fanno bene all'italia? non so se un anno di Monti abbia fatto bene all'Italia, ma di sicuro ha fatto male al mio portafoglio, L'IMU sui terreni e fabbricati agricoli non riuscirò mai a digerirlo
Io invece dell'IMU avrei applicato l'idea Tosi della lega, licenziare un milione di dipendenti pubblici inutili del sud italia (e non solo) e mandarli a fare i lavori che fanno gli stranieri
Marco Muratori ERM
03-03-2013, 17:33
Bersani ovviamente non si dimette.... non avevo dubbi.... cmq ci fosse stato Renzi il PD avrebbe preso il 40%.
Assolutamente si.
E quando mi si viene a dire che le primarie hanno deciso così....Ma per favore...con quelle regole da apparato li?
Ma scusate, bisognava iscriversi a delle liste entro il tal giorno... per votare il secondo turno se non eri iescitto dovevi portare un certificato medico per dimostrare che hai un tumore in metastasi e stavi facendo quel giorno la chemio....Ma dai...
Soprattutto i ragazzi, mica si iescrivono... se ti va da andare quel giorno ci vai altrimenti li mandi a quel paese....
Tutto per favorire 10 persone attaccate a vita alla loro sedia (emblema Rosy Bindi & Co.).
E con Renzi mica Grillo ( che in quel momento stava al 10/12 %) avrebbe rimontato così....
All'ndomani delle primarie PD era vicino al 40 che tolti 13/14 punti persi per strada in due mesi danno l'attuale 26. E dove sono andati a finire? Grillo 11/12+14 cosa fa?
Il Nano mica a rimontato al PD, ha ciucciato un 5 a Monti e ha riportato a votare qualche disperato deluso...
La diaspora del PD è stata tutta li. Dal PD a Grillo causa la presenza di Bersani..... Era facilissomo capirlo....
P.S.: Comunque oggi Bersani mi è piaciuto. Grillo comunque va stanato. Troppo comodo criticare per fare montare su la gente senza sporcarsi le mani...O si prende le sue responsabilità per via che comunque lui ha un terzo dei parlamentari o piuttosto tutti a casa e si rivota.
hai detto benissimo...
scegliendo Bersani il PD ha dimostrato che il popolo di sinistra è un POPOLO CHE VA BENE ALL'OPPOSIZIONE!!! (e te lo dice uno che ha sempre votato PD)
perchè per una volta che hai la possibilità di STRAVINCERE....(son convinto che se si candidava Renzi prendeva il 40/45 % tranquillamente in quanto berlusconi neanche si candidava e i Grillini prendevano massimo il 10%) voti la vecchia guardia allora ti stai scavando la fossa da solo!
io avevo scritto questo pezzo di getto dopo il risultato delle primarie:
Oggi secondo me si è assistito alla fine del PD e della sinistra italiana. Per l’ennesima volta il popolo di sinistra si dimostra un popolo che va bene all’opposizione, ma non è adatta a governare. E lo dico con estremo rammarico da elettore del centro sinistra da sempre. Per una volta che si aveva un candidato che poteva avere una maggioranza veramente notevole e che poteva raccogliere tantissimi voti anche dal centro-destra, non lo si vota e si da la fiducia alla solita minestra riscaldata (Bersani è una bravissima persona, ma proprio non ce lo vedo).
La sinistra si è fatta del male da sola. Io sono convinto che se avesse vinto Renzi il PD avrebbe preso un 40% di voti alle politiche. Con Bersani i voti saranno molti, ma molti meno. Grillo andrà al 20/25% (minimo).
E per governare ci si dovrà alleare con partiti che tra di loro non hanno nulla in comune (UDC e SEL) con il risultato di:
1) una governabilità ridicola,
2) una scarsa probabilità di realizzazione del programma elettorale
3) rischio di crisi di governo tot i dè
di conseguenza il popolo italiano (che gli errori di sinistra ha il vizio di non perdonarli, mentre per quelli di destra si è disposti a chiudere un occhio) lascerà per sempre la possibilità di votare a sinistra.
il popolo di sinistra è rimasto alla sinistra del dopoguerra ma bisogna capire che bisogna modernizzarsi. CHE POI NON SI VENGA A DIRE CHE Là A ROMA CI SONO SEMPRE LE STESSE FACCIE, quando c’è una possibilità di rinnovamento si sceglie l’usato sicuro. Sono veramente incazzato e deluso.
non ci ho mica sbagliato di molto...eheh
destra e sinistra candidando rispettivamente Berlusconi e Bersani hanno fatto un assist clamoroso a Grillo!!! Clamoroso proprio...
poi però bisogna anche dire un'altra cosa di queste elezioni: mai e poi mai avrei pensato che il nano prendesse così tanti voti.....oggi mi stavo per mettere a piangere e ho fatto veramente il pensiero di telare via dall'Italia...perchè un paese in cui uno ha governato 20 anni dimostrando che non gliene fotte una minchia del bene comune dicendo frasi allucinanti (andate a lavorare in nero, non pagate il canone rai, la magistratura è peggio della mafia)......e 1 persona su tre continua a crederci...direi proprio che CI MERITIAMO DEI POLITICI CHE RUBANO! DOVREBBERO RUBARE DI PIù!!!
concludo questo poema sarcastic-
con un video di Luttazzi veramente spettacolare (soprattutto il pezzo del rapporto anale è geniale)
http://www.youtube.com/watch?v=hKys3jTuvZo
P.s.: se volete bannatemi pure ma dovevo dirlo! ahahahah
Ho i miei dubbi che se il PD candidava Renzi detto oh rottamatore avrebbe preso il 40 o il 45%,,,probabilmente avrebbe preso 2-3 punti percentuali in più....Grillo avrebbe cmq preso almeno il 20%
massimobandini
04-03-2013, 12:22
marco assolutamente no
grillo x 3 anni ha detto niente incuci e un minimo di coerenza la dovrà avere.. che si accomoda al primo che stuzzica
e non si deve abbassare a farli ora
punto
ma grillo dietro non è solo come alcuni del pd credono !!!!!
questo pd è rimasto all' era del PCI, mo basta .....
se il caro bersanuccio non riesce a fare un governo, sotto gli altri e si torni alle urne dopo avere eletto il presidente della repubblica che è l'unica urgenza che abbiamo ...
a casa se ne devono andare tutti
P.S.: Comunque oggi Bersani mi è piaciuto. Grillo comunque va stanato. Troppo comodo criticare per fare montare su la gente senza sporcarsi le mani...O si prende le sue responsabilità per via che comunque lui ha un terzo dei parlamentari o piuttosto tutti a casa e si rivota.
marco assolutamente no
grillo x 3 anni ha detto niente incuci e un minimo di coerenza la dovrà avere.. che si accomoda al primo che stuzzica
e non si deve abbassare a farli ora
punto
ma grillo dietro non è solo come alcuni del pd credono !!!!!
questo pd è rimasto all' era del PCI, mo basta .....
se il caro bersanuccio non riesce a fare un governo, sotto gli altri e si torni alle urne dopo avere eletto il presidente della repubblica che è l'unica urgenza che abbiamo ...
a casa se ne devono andare tutti
prima di andare a votare sarebbe necessaria una nuova legge elettorale...
Assolutamente si.
E quando mi si viene a dire che le primarie hanno deciso così....Ma per favore...con quelle regole da apparato li?
Ma scusate, bisognava iscriversi a delle liste entro il tal giorno... per votare il secondo turno se non eri iescitto dovevi portare un certificato medico per dimostrare che hai un tumore in metastasi e stavi facendo quel giorno la chemio....Ma dai...
Soprattutto i ragazzi, mica si iescrivono... se ti va da andare quel giorno ci vai altrimenti li mandi a quel paese....
Tutto per favorire 10 persone attaccate a vita alla loro sedia (emblema Rosy Bindi & Co.).
E con Renzi mica Grillo ( che in quel momento stava al 10/12 %) avrebbe rimontato così....
All'ndomani delle primarie PD era vicino al 40 che tolti 13/14 punti persi per strada in due mesi danno l'attuale 26. E dove sono andati a finire? Grillo 11/12+14 cosa fa?
Il Nano mica a rimontato al PD, ha ciucciato un 5 a Monti e ha riportato a votare qualche disperato deluso...
La diaspora del PD è stata tutta li. Dal PD a Grillo causa la presenza di Bersani..... Era facilissomo capirlo....
P.S.: Comunque oggi Bersani mi è piaciuto. Grillo comunque va stanato. Troppo comodo criticare per fare montare su la gente senza sporcarsi le mani...O si prende le sue responsabilità per via che comunque lui ha un terzo dei parlamentari o piuttosto tutti a casa e si rivota.
non condivido la tua analisi...
in oltre penso sia giusto essere iscritti ad un partito o ad un movimento per partecipare alle primarie..
massimobandini
04-03-2013, 15:06
quoto ma anche bersani a beneficiato di un ampio bonus alla camera
senza di essa erano gia tutti a casa da un pezzo senza passare da napolitano
prima di andare a votare sarebbe necessaria una nuova legge elettorale...
marco assolutamente no
grillo x 3 anni ha detto niente incuci e un minimo di coerenza la dovrà avere.. che si accomoda al primo che stuzzica
e non si deve abbassare a farli ora
punto
ma grillo dietro non è solo come alcuni del pd credono !!!!!
questo pd è rimasto all' era del PCI, mo basta .....
se il caro bersanuccio non riesce a fare un governo, sotto gli altri e si torni alle urne dopo avere eletto il presidente della repubblica che è l'unica urgenza che abbiamo ...
a casa se ne devono andare tutti
massimo e tornare a votare con la stessa legge elettorale risolverebbe qualcosa?? drink2
io penso che a priori non dare la fiducia ad un governo che dice farà le cose per cui i cittadini ti hanno votato:
-riduzione dei privilegi della casta e diminuzione del numero dei parlamentari,
- legge sul conflitto d'interessi,
- legge anticorruzione,
- e appunto nuova legge elettorale;
sia senza alcun senso, fai vedere che non te ne fotte realmente molto del tuo paese.
massimobandini
04-03-2013, 15:24
paolo
ci sono altre prorita' in italia al momento rispetto ai punti da te elencati
non sto a dirli ma li può fare un governo stabile
un governo instabile al piu può mettersi daccordo sull'elezione del capo dello stato con questi dati....
x il conflitto di interessi forse tu paolo sei un pò giovane, ma non è un governo di urgenza che deve affrontare questo problema puramente ideologico di sinistra. ricordo che tra i vari governo del nano si sono succeduti 3 governi di sinistra che avevano fatto la loro battaglia elettorale solo su conflitto di interessi. vinsero e non fecero un bel nulla anche con ampie maggioranze ..
per quale motivo dovrebbero farla adesso con una maggioranza che non cè
vi do un consiglio, specie ai giovani, visto che ho masticato un pò di politica e ne ho avuta la nausea quando ho capito come era il sistema: non credete a quello che vi dicono, andate avanti con le vostre idee giuste o sbagliate che siano.
la politica, quella di basso livello ideologico tende a martellarvi il piu delle volte x cose inutili, in questo modo la vostra attenzione sui problemi reali si istoglie e loro possono fare i cavoli loro come poi è successo x 30 anni ma anche oltre drink2
massimo e tornare a votare con la stessa legge elettorale risolverebbe qualcosa?? drink2
io penso che a priori non dare la fiducia ad un governo che dice farà le cose per cui i cittadini ti hanno votato:
-riduzione dei privilegi della casta e diminuzione del numero dei parlamentari,
- legge sul conflitto d'interessi,
- legge anticorruzione,
- e appunto nuova legge elettorale;
sia senza alcun senso, fai vedere che non te ne fotte realmente molto del tuo paese.
marco dv
04-03-2013, 16:13
sono passati pochi anni, e nessuno si ricorda.
http://www.repubblica.it/2009/07/sezioni/politica/partito-democratico-30/grillo-primarie/grillo-primarie.html
sono passati pochi anni, e nessuno si ricorda.
http://www.repubblica.it/2009/07/sezioni/politica/partito-democratico-30/grillo-primarie/grillo-primarie.html
ihih questa non me la ricordavo...
marco dv
04-03-2013, 16:40
poi è finita così:
arriva la decisione della commissione di garanzia dei democratici: "Non e' possibile la registrazione di Beppe Grillo nell'anagrafe del Pd poiche' egli ispira e si riconosce in un movimento politico ostile al Pd. La delibera verra' resa nota sul sito nei prossimi giorni''.
in effetti sembra proprio così.
non condivido la tua analisi...
in oltre penso sia giusto essere iscritti ad un partito o ad un movimento per partecipare alle primarie..
Questa è la vecchia mentalità di autodifesa e autoreferenzialità. Fino a 20 anni fa' non si trovava un buon lavoro se non esibiva la tessera del partito, oggi non si può dare la preferenza ad un potenziale candidato.
Che paura c'è ad allargare i consensi anche a chi vuole mettere alla prova un partito e dopo 5 anni se non soddisfatto dare la fiducia ad altri partiti.
Da noi se uno nasce rosso deve morire rosso .... non lo capirò MAI.
Ed è per questo che il PD non arriverà mai ad avere consensi superiori a quelli del suo nocciolo duro.
mindmusic
05-03-2013, 11:37
in oltre penso sia giusto essere iscritti ad un partito o ad un movimento per partecipare alle primarie..
i fatti dimostrano che è una tattica che paga infatti...... perpless:_$%$
scelta figlia di una logica ideologica vecchia e passata
e soprattutto perdente sotto tutti i profili
contenti loro
per fortuna non ha vinto silvio...ma altrettanto bersani!! due mummie ancorate ai loro interessi personali o di partito, dei falliti per antonomasia
ce dio ce ne scampidrink2
mindmusic
05-03-2013, 11:38
Questa è la vecchia mentalità di autodifesa e autoreferenzialità. Fino a 20 anni fa' non si trovava un buon lavoro se non esibiva la tessera del partito, oggi non si può dare la preferenza ad un potenziale candidato.
Che paura c'è ad allargare i consensi anche a chi vuole mettere alla prova un partito e dopo 5 anni se non soddisfatto dare la fiducia ad altri partiti.
Da noi se uno nasce rosso deve morire rosso .... non lo capirò MAI.
Ed è per questo che il PD non arriverà mai ad avere consensi superiori a quelli del suo nocciolo duro.
Ohhhh yes drink2
mindmusic
05-03-2013, 11:46
che poi, io sono contentissimo e d'accordissimo a cambiare legge elettorale, taglio del Senato (lungaggine burocratica), tagli vitalizi, azzerare finanziamento partiti, wifi per tutti, e cosi via.
però........ ci sarebbe ANCHE un piccolissimo problemino economico sul quale mettere le mani.... un po di concorrenza/liberalizzazioni, de-statalizzare l'economia e gli asset piu importanti dell'Italia, de-politicizzare municipalizzate&co, ridurre passo a passo piccoli punti di debito (debito, non deficit), compensare debiti/crediti delle imprese verso lo Stato che si permette asimmetricamente di non pagare ma di voler riscuotere tutto, diminuire le imposte che gravano sul lavoro, l'irap, rendere indipendenti e concorrenziali tra loro università e centri ricerca....
insomma, ci sarebbe qualcosina in piu oltre ai soli "tagli" alla (stramaledetta) casta, che sono sacrosanti, ma che incidono pochino.....
vabbè, c'è tempo stelle//.
crazy//.crazy//.
Sbooombone
05-03-2013, 13:03
che poi, io sono contentissimo e d'accordissimo a cambiare legge elettorale, taglio del Senato (lungaggine burocratica), tagli vitalizi, azzerare finanziamento partiti, wifi per tutti, e cosi via.
però........ ci sarebbe ANCHE un piccolissimo problemino economico sul quale mettere le mani.... un po di concorrenza/liberalizzazioni, de-statalizzare l'economia e gli asset piu importanti dell'Italia, de-politicizzare municipalizzate&co, ridurre passo a passo piccoli punti di debito (debito, non deficit), compensare debiti/crediti delle imprese verso lo Stato che si permette asimmetricamente di non pagare ma di voler riscuotere tutto, diminuire le imposte che gravano sul lavoro, l'irap, rendere indipendenti e concorrenziali tra loro università e centri ricerca....
insomma, ci sarebbe qualcosina in piu oltre ai soli "tagli" alla (stramaledetta) casta, che sono sacrosanti, ma che incidono pochino.....
vabbè, c'è tempo stelle//.
crazy//.crazy//.
Quoto. E aggiungo che in Italia ce' un problema PRIORITARIO e drammatico : Lavoro. Grillo mi sembra molto chiacchierone..
Ma ancora credete nella politica? La "cosa" più disgustosa, nauseabonda, ladra e mafiosa che esiste sulla Terra!!
Per me perdete solo tempo a riempire questo thread... Poi fate quello che credete. drink2
massimo e tornare a votare con la stessa legge elettorale risolverebbe qualcosa?? drink2
io penso che a priori non dare la fiducia ad un governo che dice farà le cose per cui i cittadini ti hanno votato:
-riduzione dei privilegi della casta e diminuzione del numero dei parlamentari,
- legge sul conflitto d'interessi,
- legge anticorruzione,
- e appunto nuova legge elettorale;
sia senza alcun senso, fai vedere che non te ne fotte realmente molto del tuo paese.
Ma il M5S voterà x certo i punti di programma comuni.....
lo statuto del M5S prevede solo la impossibilità di apparentementi, che in sostanza significa, non scendere a compromessi.
Il PD spero sparisca dalla faccia della terra insieme al PDL complici del disastro a cui ci hanno portato.
massimobandini
05-03-2013, 21:03
invece cris una volta tanto mi pare che sia un post gradevole dove tutti dicono la loro idea e nessuno offende.
mi pare un bel sano confronto anche tra generazioni
certo non risolviamo i problemi ma almeno il prosciutto negli occhi nn ce lo teniamo ?!!!!
dolenti o nolenti, non so se si scrive così, la politica è il fondamento della democrazia
li facessero in italia chi comanda i confronti come questi !!!!!!
Una storiella fra tante sentita ieri al tg:
A Napoli spesi più di 30 milioni di euro per corsi di formazioni di giovani, fatto sta che tra centinaia di persone che hanno partecipato a questi corsi solo una trentina hanno trovato lavoro (normali lavori comunali come "spazzino"), vale a dire mezzo milione di euro speso per creare un posto di lavoro.
Il sud Italia (e non solo) è una voragine di soldi che se ne vanno per magna magna generali e le imprese a pagare tasse su tasse e spese burrocratiche per mantenere queste voragini, e per poi passare anche per delinquenti perchè in parte evasori fiscali
Altra storiella:
Ambasciatori italiani all'estero che guadagnano 45.000 euro al mese per non fare un demerito cacchio, falsi prodotti spacciati come Italiani venduti in tutto il mondo con un danno incredibile per il nostro export e i nostri politici strapagati sparsi per il mondo non riescono a muovere un dito, ci deve pensare "striscia la notizia" a provare di fare qualcosa, come nel caso dei vini tarocchi nel nord europa
vallice ERM
06-03-2013, 11:02
Ma ancora credete nella politica? La "cosa" più disgustosa, nauseabonda, ladra e mafiosa che esiste sulla Terra!!
Per me perdete solo tempo a riempire questo thread... Poi fate quello che credete. drink2
cris alla fine la politica è l'essenza del popolo che rappresenta. evidentemente è quello che ci meritiamo, per come siamo fatti e per le scelte che abbiamo fatto in passato (non solo negli ultimi 20 anni ma anche 30 e 40).
si chiama democrazia!
Che io sappia l'unico governo che aveva un grande consenso era quello di mussolini con il fascismo, una delle tante invenzioni italiane esportate in tutto il mondo purtroppo.
Ricorda che all'inizio i cardini del fascismo erano prima di tutto l'antipolitica, contrario ai partiti di sinistra e di destra e alle loro ideologie, il contrasto al capitalismo (la finanza), più diritti ai lavoratori, abolizione del senato, estensione del voto alle donne, tassa patrimoniale, riduzione età minima dei parlamentari, il sequestro dei beni della chiesa, abbassamento età pensione, riduzione orario di lavoro, il reddito minimo...
i presupposti come vedi erano positivi per il popolo, ma c'era di mezzo anche una NOTEVOLE dose di violenza spesso tollerata: lo sappiamo tutti che se non ti andava bene prendevi almeno due bastonate e via che tornava il sorriso, anche se spesso e volentieri le mazzate sfociavano in morti. La mancanza di democrazia e l'obbligo del consenso sappiamo a cosa hanno portato: censura dei giornali, violenza, leggi razziali, guerre, alleanza con hitler, catastrofe...
Se vogliamo il confronto, da prendere mooolto sul ridere, con il movimento 5 stelle e il fascismo spesso citato in giro: intanto al movimento 5* manca il principio della violenza per affermarsi, fortunatamente è un'altra epoca! Però in questi 10 giorni non ha dato grande prova di democrazia. Spero sia semplice disorganizzazione! read//
Quando non ci sarà più gente che si lamenta allora lì devi iniziare a preoccuparti dead2//
invece cris una volta tanto mi pare che sia un post gradevole dove tutti dicono la loro idea e nessuno offende.
mi pare un bel sano confronto anche tra generazioni
certo non risolviamo i problemi ma almeno il prosciutto negli occhi nn ce lo teniamo ?!!!!
dolenti o nolenti, non so se si scrive così, la politica è il fondamento della democrazia
li facessero in italia chi comanda i confronti come questi !!!!!!
Infatti sono d'accordo. Tutti dicono la propria idea senza offendere o sbraitare. Ottimo.
Il concetto di Cris però rimane giusto, i politici sono la rovina della terra. Nell'arco della storia nessuno e dico nessuno è stato in grado di stabilire pace duratura o benessere generale su larga scala. Invece stiamo sempre a parlare di gente che parla parla, ma di fatti 0 (ZERO); anzi, i fatti ci sono, guadagano 50 volte quello che guadagna un operaio che non arriva a fine mese. Promesse su promesse. Non c'è centro, nè destra né sinistra per me. Tutti uguali.
L'uomo si è dimostrato incapace di governare nel corso dei secoli. Mi viene in mente un'espressione bibbilica che dice: "Non appartiene all'uomo che cammina nemmeno di dirigere il suo passo..." Figuriamoci governare altri... il sogno di avere pace e sicurezza è lontano, purtroppo!
Ma il M5S voterà x certo i punti di programma comuni.....
lo statuto del M5S prevede solo la impossibilità di apparentementi, che in sostanza significa, non scendere a compromessi.
Il PD spero sparisca dalla faccia della terra insieme al PDL complici del disastro a cui ci hanno portato.
2 Cose semplici semplici. Se il PARTITO MOVIMENTO 5 STELLE non vota la fiducia a Bersani, il governo non può nascere, e di conseguenza non può votare nemmeno le singole leggi proposte.
Il disastro è stato provocato da chi governa e solo in parte da chi sta all'opposizione, Sopratutto in governi che hanno usato la maggioranza (voti di fiducia) in modo perlomeno spregiudicato.
Sai perchè il PARTITO MOVIMENTO 5 STELLE non vuole governare? Perchè creare consenso stando al governo è praticamente impossibile! Sopratutto in questo momento, dove i sacrifici vanno chiesti e fatti (in modo equo non come adesso), ma da qualsiasi parte prendi vieni criticato.
Urlare dalle piazze è stato semplice, ora i grillini (per fortuna non Grillo) sono a Roma dove volevano arrivare. Ora è il momento che tirino fuori le palle, che facciano la loro parte per salvare questo paese, in prima fila. Troppo comodo far fare agli altri e poi dire che non va bene. Bell'Amore per il proprio paese!
Infatti sono d'accordo. Tutti dicono la propria idea senza offendere o sbraitare. Ottimo.
Il concetto di Cris però rimane giusto, i politici sono la rovina della terra. Nell'arco della storia nessuno e dico nessuno è stato in grado di stabilire pace duratura o benessere generale su larga scala. Invece stiamo sempre a parlare di gente che parla parla, ma di fatti 0 (ZERO); anzi, i fatti ci sono, guadagano 50 volte quello che guadagna un operaio che non arriva a fine mese. Promesse su promesse. Non c'è centro, nè destra né sinistra per me. Tutti uguali.
L'uomo si è dimostrato incapace di governare nel corso dei secoli. Mi viene in mente un'espressione bibbilica che dice: "Non appartiene all'uomo che cammina nemmeno di dirigere il suo passo..." Figuriamoci governare altri... il sogno di avere pace e sicurezza è lontano, purtroppo!
Mi Spaventi. Immagina: un mondo senza politica, vorrebbe dire senza leggi, senza monete, senza economia senza regole. Anarchia totale. Beh il più forte (fisicamente intendo) sopravvive per gli altri pazienza. Se il mondo esiste ancora è proprio grazie alla politica e di conseguenza ai politici
http://sphotos-c.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/399570_526241760753068_715818366_n.png
http://sphotos-a.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/486092_622176344474906_1531994264_n.jpg
vallice ERM
06-03-2013, 16:38
Il disastro è stato provocato da chi governa e solo in parte da chi sta all'opposizione, Sopratutto in governi che hanno usato la maggioranza (voti di fiducia) in modo perlomeno spregiudicato.
Si vero le maggioranze erano sempre stringate, però se per opposizione intendi la sinistra, dall'inizio dell'era berlusconi nel 1994 silvio ha governato circa 9 anni, ma la sinistra quei 7anni se li è fatti...
Sai perchè il PARTITO MOVIMENTO 5 STELLE non vuole governare? Perchè creare consenso stando al governo è praticamente impossibile! Sopratutto in questo momento, dove i sacrifici vanno chiesti e fatti (in modo equo non come adesso), ma da qualsiasi parte prendi vieni criticato.
Ancora sacrifici?
Direi che monti si è già "impegnato" anche troppo!
L'Italia nel 2012 ha avuto il miglior avanzo primario di governo in area euro, superiore anche a quello della germania, interessi sul debito inclusi! Spero proprio basta altri sacrifici per ora, va bene così grazie! se i mercati non rompono i maroni magari riusciamo a investire qualcosina per creare sviluppo, alzare il pil e creare un po' di lavoro che non farebbe schifo
Urlare dalle piazze è stato semplice, ora i grillini (per fortuna non Grillo) sono a Roma dove volevano arrivare. Ora è il momento che tirino fuori le palle, che facciano la loro parte per salvare questo paese, in prima fila. Troppo comodo far fare agli altri e poi dire che non va bene. Bell'Amore per il proprio paese!
Hai ragione, è tutto da vedere cosa combineranno...
Mi Spaventi. Immagina: un mondo senza politica, vorrebbe dire senza leggi, senza monete, senza economia senza regole. Anarchia totale. Beh il più forte (fisicamente intendo) sopravvive per gli altri pazienza. Se il mondo esiste ancora è proprio grazie alla politica e di conseguenza ai politici
Hai frainteso il mio discorso.
Le leggi ci sono e vanno rispettate, questa è un'altra cosa.
Qui si parla di GOVERNARE; se mi dici un nome di chi è riuscito a portare stabilità e pace DURATURA ti pago da bere. Lasciando stare le leggi e l'anarchia. Non mi interessa se "La legge è uguale per tutti" se poi appena sei figlio di papà hai le spinte ecc ecc ecc. Questo mondo è marcio. Chi vede il contrario vive nelle favole, beato lui.
Non è un attacco a te Gig eh, è una constatazione che faccio dopo diversi anni
mindmusic
06-03-2013, 19:52
Infatti sono d'accordo. Tutti dicono la propria idea senza offendere o sbraitare. Ottimo.
Il concetto di Cris però rimane giusto, i politici sono la rovina della terra. Nell'arco della storia nessuno e dico nessuno è stato in grado di stabilire pace duratura o benessere generale su larga scala. Invece stiamo sempre a parlare di gente che parla parla, ma di fatti 0 (ZERO); anzi, i fatti ci sono, guadagano 50 volte quello che guadagna un operaio che non arriva a fine mese. Promesse su promesse. Non c'è centro, nè destra né sinistra per me. Tutti uguali.
L'uomo si è dimostrato incapace di governare nel corso dei secoli. Mi viene in mente un'espressione bibbilica che dice: "Non appartiene all'uomo che cammina nemmeno di dirigere il suo passo..." Figuriamoci governare altri... il sogno di avere pace e sicurezza è lontano, purtroppo!
Ohi, capisco il rammarico e lo sconforto.
Ma nel mondo, di esempi di politica decente se ne sono visti.
Ora è il momento che tirino fuori le palle, che facciano la loro parte per salvare questo paese, in prima fila. Troppo comodo far fare agli altri e poi dire che non va bene. Bell'Amore per il proprio paese!
Mi chiedo due cose:
A- un movimento che da due anni dice vaffa X, Y e Z. E che ha basato su questo una buona parte del suo consenso. Come potete pretendere che ora, ottenuti i voti, si rimangi la parola e si metta a dialogare (=accettare compromessi, per forza di cose) con X, Y e Z??
Chi ha votato Grillo, secondo me, doveva avere questo assunto ben in testa. Cioè, è veramente l'abc di quel movimento. Mah, non capiscoperpless:_$%$ A me sembra normale che si comportino cosi, coerenti con quello che han sempre detto.
B- 160 grillini in parlamento.
La prima cosa che penso: 160 ladri, farabutti, somari, prostitute, leccacul.., lobbysti, doppiogiochisti in meno in parlamento. E questo non può che farmi piacere, quasi GODURIA. (tra l'altro sono molto giovani).
Però....però.....mamma mia....ascoltare certi grillini fa venire i brividi.
"mi ispiro al Chavez" "le sue credenziali per la politica? sono vegano" (che c'entra? :D)
"in america mettono chip sotto la pelle delle persone" "mi sono formato guardando zeitgeist su youtube" "i potenti ci controllano" "usciamo dall'euro"
'mmazza quante cagatevacca//vaca//crash//
ripeto, ottimo rimescolamento generazionale, però che alcuni soggetti sono imbarazzanti...tapir//
speriam di non passare dai vecchi ladri ai giovani pirlacrazy//.
mindmusic
06-03-2013, 19:56
Hai frainteso il mio discorso.
Le leggi ci sono e vanno rispettate, questa è un'altra cosa.
Qui si parla di GOVERNARE; se mi dici un nome di chi è riuscito a portare stabilità e pace DURATURA ti pago da bere. Lasciando stare le leggi e l'anarchia. Non mi interessa se "La legge è uguale per tutti" se poi appena sei figlio di papà hai le spinte ecc ecc ecc. Questo mondo è marcio. Chi vede il contrario vive nelle favole, beato lui.
Non è un attacco a te Gig eh, è una constatazione che faccio dopo diversi anni
Churchill, Margaret Tatcher, il governo post-guerra in Italia, I governi tedeschi post caduta muro di berlino (anni '90 insomma), l'america di roosvelt.
Senza conoscerli, mi immagino tanti governi dei paesi del nord.
In assenza di qualcuno che governa, le leggi perderebbero il loro status.
Di fatti, in un paese dove il governo fa pena (qualcuno ha detto Italia?sarcastic-), le leggi e i diritti vengono spesso calpestati.
drink2
Ma quei nomi sono solo passeggeri, poi sono arrivati altri che hanno fatto danni... l'uomo non ce la fa... è inutile girarci attorno.. sei felice tu, ma ci sono altri infelici.. sarà sempre cosi...ci sarà sempre il ricco ed il povero... non è una gran vita per chi fa la parte del povero...
Sicuramente alcuni personaggi avevano le idee chiare e i giusti principi, ma sono un flash e stop. Nessuno riuscirà mai a garantire uno status di parità o di pace totale. O forse si, nei sogni.
paolo
ci sono altre prorita' in italia al momento rispetto ai punti da te elencati
non sto a dirli ma li può fare un governo stabile
un governo instabile al piu può mettersi daccordo sull'elezione del capo dello stato con questi dati....
x il conflitto di interessi forse tu paolo sei un pò giovane, ma non è un governo di urgenza che deve affrontare questo problema puramente ideologico di sinistra. ricordo che tra i vari governo del nano si sono succeduti 3 governi di sinistra che avevano fatto la loro battaglia elettorale solo su conflitto di interessi. vinsero e non fecero un bel nulla anche con ampie maggioranze ..
per quale motivo dovrebbero farla adesso con una maggioranza che non cè
vi do un consiglio, specie ai giovani, visto che ho masticato un pò di politica e ne ho avuta la nausea quando ho capito come era il sistema: non credete a quello che vi dicono, andate avanti con le vostre idee giuste o sbagliate che siano.
la politica, quella di basso livello ideologico tende a martellarvi il piu delle volte x cose inutili, in questo modo la vostra attenzione sui problemi reali si istoglie e loro possono fare i cavoli loro come poi è successo x 30 anni ma anche oltre drink2
Massimo sul conflitto di interesse puoi avere ragione...non è una cosa urgentissima da fare (in caso chiaramente di governo di urgenza, in caso di governo normale sarebbe molto importante), ci sono ben altre cose da fare...
però non trovo giusto che Grillo non si voglia neanche sedere (e dare la fiducia ad un eventuale governo Bersani) anche solo per cambiare la legge elettorale..
è assurdo criticare una legge e quando ti chiamano per cambiarla rispondi "vaffan**** sei un morto che cammina"...perdi di credibilità...
mandami affan**** finchè vuoi ma facciamo una legge che chiunque vinca (anche movimento 5 stelle) sia in grado di governare con stabilità!
drink2
ho appena ascoltato gli 8 punti che propone bersani per risollevare questo paese...
devo dire 2 cose:
1) sono d'accordo su tutti i punti, sarebbe un governo di cambiamento...(mi piace)
2) nonostante sia d'accordo su tutti i punti resto sempre più convinto dell'occasione persa nel non votare Renzi!! cioè Bersani per quanto una bravissima persona, non riuscirebbe a vedere neanche dell'acqua nel deserto del Sahara! è incredibile...nonostante ha detto delle cose molto giuste le ha dette con una tale flemma che sembrava che dicesse delle cose normali...di tutti i giorni!!! (troppo politichese anche)
cazzo ma devi fare vedere alla gente che tiri fuori le palle!!! (ad esempio la sua uscita a che tempo che fa è stata molto azzeccata, avesse fatto tutta la campagna elettorale con quella grinta)
Silvio sarebbe in grado di vendere un ghiacciolo al polo nord!!!
non puoi rivolgerti al popolo italiano come si rivolge Bersani!!! non si può!!! (gli servirebbe una lezioncina di marketing..eheh)
marco dv
06-03-2013, 23:28
http://www.leggioggi.it/2013/03/06/ballaro-intervista-renzi-fallimento-della-classe-politica-video-integrale/
mindmusic
07-03-2013, 02:56
ho appena ascoltato gli 8 punti che propone bersani per risollevare questo paese...
e non sei sprofondato in un sonno infinito dopo pochi minuti? crazy//.
banalità e noia, arrivi a sera che non ti ricordi piu nulla di quello che ha detto.
oltre che essere a corto di stimoli, è proprio a secco di carisma
mindmusic
07-03-2013, 02:59
io piu sento alcuni grillini onorevoli parlare...
....piu mi metto a piangere.
alcuni sono cosi ingenui e boccaloni che se parlano due minuti con berlusconi, si convincono che ruby è davvero la nipote di mubarak haha//..tapir//
va bene che prima erano fannulloni farabutti, però qua si passa dalla padella alla brace sant'iddio... stelle//
Quoto. E aggiungo che in Italia ce' un problema PRIORITARIO e drammatico : Lavoro. Grillo mi sembra molto chiacchierone..
Grillo innazitutto è un portavoce e un garante del M5S e cmq deve ancora dimostrare il suo progetto chiamato m5s.....detto ciò rigiro la tua affermazione ...Ma che minchia hanno fatto i partiti negli ultimi 20 anni se non chiacchiere?????
...si giusto qualcosa hanno fatto....spartirsi poltrone e affari....
io piu sento alcuni grillini onorevoli parlare...
....piu mi metto a piangere.
alcuni sono cosi ingenui e boccaloni che se parlano due minuti con berlusconi, si convincono che ruby è davvero la nipote di mubarak haha//..tapir//
va bene che prima erano fannulloni farabutti, però qua si passa dalla padella alla brace sant'iddio... stelle//
io mi metto a piangere pensando che il PD è nelle mani di Bersani, D'Alema, Letta, Fassina, Fassino oh mamma mi vengono i brividi...
io mi metto a piangere pensando che il PD è nelle mani di Bersani, D'Alema, Letta, Fassina, Fassino oh mamma mi vengono i brividi...
Bravo! drink2
E cmq nessuno si salva ne di qua ne di la... fatevene una ragione!!
Grillo o si da una mossa a mettere in pratica tutto quello che dice da mesi, o può andare benissimo anche lui nel rusco come tutti gli altri.
marco dv
07-03-2013, 12:52
Questa mattina per radio rai un esponente del PD a detto che il PD deve seguire il programma di Bersani votato alle primarie e che il programma di Renzi alle primarie è stato bocciato dagli elettori perchè troppo uguale al programma di MONTI.
Viste le votazioni di ieri del PD tutti con Bersani un solo astenuto " l'astenuto era l'unico unico uomo che appoggia Renzi dentro al consiglio PD.
Credo che Renzi sia alla fine della sua militanza nel PD per i tempi tutto dipenderà dalla sua pazienza o ......, anche se si candidasse e vincesse le eventuali nuove primarie continuerebbe ad avrebbe tutta la base del PD contro, che non sarebbe una novità ....
Bisogna ricordare che Renzi non era il candidato scelto dal Pd per governare Firenze.
io piu sento alcuni grillini onorevoli parlare...
....piu mi metto a piangere.
alcuni sono cosi ingenui e boccaloni che se parlano due minuti con berlusconi, si convincono che ruby è davvero la nipote di mubarak haha//..tapir//
va bene che prima erano fannulloni farabutti, però qua si passa dalla padella alla brace sant'iddio... stelle//
Bravo! drink2
E cmq nessuno si salva ne di qua ne di la... fatevene una ragione!!
Grillo o si da una mossa a mettere in pratica tutto quello che dice da mesi, o può andare benissimo anche lui nel rusco come tutti gli altri.
capisco che urga fretta ma non ci sono neppure state le convocazioni al quirinale..togliergli la fiducia a due settimane dalle elezioni mi sembra un pò troppo presto :D
marco dv
07-03-2013, 13:04
capisco che urga fretta ma non ci sono neppure state le convocazioni al quirinale..togliergli la fiducia a due settimane dalle elezioni mi sembra un pò troppo presto :D
Se riceverà l'incarico e andrà alle camere vedrai che avrà una delle maggioranze sulla votazione della fiducia piu' ampie mai viste, i marpioni del PDL mica vogliono negargli la responsabilità di governare, lo stanno dicendo e scrivendo in tutte le lingue , poi....?....!.?.. !....
Ricordi del recente passato PD:
qualcuno s'è dimenticato che al momento della votazione dello SCUDO FISCALE più di 30 esponenti del PD erano assenti??(tutti voti che sarebbero stati decisivi per non far passare lo scudo fiscale). Fra cui uno molto noto: D'Alema il quale ad una domanda di un giornalista che gli chiedeva come mai fosse assente ad una così importante votazione lui rispose goffamente dicendo che il partito non lo aveva informato!
Dargli una torta in faccia dopo questa risposta era il minimo.
mindmusic
07-03-2013, 15:07
io mi metto a piangere pensando che il PD è nelle mani di Bersani, D'Alema, Letta, Fassina, Fassino oh mamma mi vengono i brividi...
Certamente. Io di votare quelli li non ci ho mai minimamente pensato: vecchi rimbambiti, poltronomani, ignoranti di economia (fassina), ecc ecc.
Mai al mondo.dead2//
Ripeto, ben venga il rimescolamento. Però boh, vedere quanto facevano pena quella che erano li prima, non mi fa non storcere il naso nel vedere certi soggetti che sono entrati al loro posto.
Dalla padella alla brace, si usa dire.paura//..
mindmusic
07-03-2013, 15:09
Questa mattina per radio rai un esponente del PD a detto che il PD deve seguire il programma di Bersani votato alle primarie e che il programma di Renzi alle primarie è stato bocciato dagli elettori perchè troppo uguale al programma di MONTI.
Viste le votazioni di ieri del PD tutti con Bersani un solo astenuto " l'astenuto era l'unico unico uomo che appoggia Renzi dentro al consiglio PD.
Credo che Renzi sia alla fine della sua militanza nel PD per i tempi tutto dipenderà dalla sua pazienza o ......, anche se si candidasse e vincesse le eventuali nuove primarie continuerebbe ad avrebbe tutta la base del PD contro, che non sarebbe una novità ....
Bisogna ricordare che Renzi non era il candidato scelto dal Pd per governare Firenze.
Eh ma, l'apparato del PD la sa proprio lunga..... haha//..haha//..
che rimbambiti
che poi "programma di renzi molto simile a quello di monti" è una panzana colossaleread//
Certamente. Io di votare quelli li non ci ho mai minimamente pensato: vecchi rimbambiti, poltronomani, ignoranti di economia (fassina), ecc ecc.
Mai al mondo.dead2//
Ripeto, ben venga il rimescolamento. Però boh, vedere quanto facevano pena quella che erano li prima, non mi fa non storcere il naso nel vedere certi soggetti che sono entrati al loro posto.
Dalla padella alla brace, si usa dire.paura//..
aspettiamo di vedere che faranno....
io piu sento alcuni grillini onorevoli parlare...
....piu mi metto a piangere.
alcuni sono cosi ingenui e boccaloni che se parlano due minuti con berlusconi, si convincono che ruby è davvero la nipote di mubarak haha//..tapir//
va bene che prima erano fannulloni farabutti, però qua si passa dalla padella alla brace sant'iddio... stelle//
Ahimè! È questo il grosso problema ora, ingenui ragazzi, sicuramente onesti, laureati, sicuramente preparati, ma nel recinto di leoni affamati, basterà poco per corromperli, bisogna vedere come reagiscono. Poi certi soggetti come la Lombardi ad elogiare la prima parte del fascismo andrebbe mandata via a calci fitti nelle chiappe.
Ahimè! È questo il grosso problema ora, ingenui ragazzi, sicuramente onesti, laureati, sicuramente preparati, ma nel recinto di leoni affamati, basterà poco per corromperli, bisogna vedere come reagiscono. Poi certi soggetti come la Lombardi ad elogiare la prima parte del fascismo andrebbe mandata via a calci fitti nelle chiappe.
La Lombardi ha sbagliato....ma ritengo che sia una pagliuzza in confronto al marcio che c'è nel mondo politico ...
Marco Travaglio...
http://tv.ilfattoquotidiano.it/2013/03/07/servizio-pubblico-travaglio-sul-pd-cambiale-in-bianco/223903/
http://tv.ilfattoquotidiano.it/2013/03/07/servizio-pubblico-travaglio-vs-pd-cosa-avete-fatto-con-conflitto-di-interessi/223936/
Cacciari, in questo intervento, è stato meraviglioso:
http://tv.ilfattoquotidiano.it/2013/03/07/servizio-pubblico-cacciari-esegeti/223940/
mindmusic
08-03-2013, 11:36
Io sono sempre piu esterrefatto.
Mi sono anch'io fatto un giro in qua e in la nell'oracolo "blog" del santone (che per carità, a me ogni volta che fa uno show, mi fa crepare dalle risate).
Ma c'è da rimanerci secchi a leggere certe panzane, tra l'altro non cosi rare o sporadiche.
Stanno riuscendo (quasi) a farmi rimpiangere (eufemismo) chi li precedeva...
http://www.corriere.it/politica/13_marzo_08/aids-chip-sottopelle-i-dogmi-complottisti-a-5-stelle-pierluigi-battista_339386f8-87b2-11e2-ab53-591d55218f48.shtml di Pierluigi battista
Sul sito del Movimento spopolano i cospirazionismi: il Nobel a Montalcini una macchinazione, elogi a Chavez
Adesso sono tutti impressionati dall'onorevole («cittadino») Paolo Bernini, neodeputato del Movimento 5 Stelle che ha sconvolto tutti quando ha rivelato di credere che «in America hanno già cominciato a mettere i microchip all'interno delle persone, è un controllo su tutta la popolazione». Ma mica è il solo e nemmeno il più estremista.
Un altro che esibisce con orgoglio la sua identità «vegana», e che dunque considera i vegetariani dei tiepidi troppo blandi nella lotta contro il nemico, illustra i dettagli di un Grande Complotto Carnivoro.
E nel blog, in quella grande democrazia della Rete che macina e amplifica il messaggio sacro del grillismo-casaleggismo, si è aperto il grande dibattito su chi avrebbe interesse (la Cia, il Mossad, i residui del Kgb, il club Bilderberg, la grande finanza internazionale, le oligarchie bancarie, i poteri forti e fortissimi?) a immettere nell'atmosfera nocive sostanze chimiche rilasciate dagli aerei per avvelenare il mondo. Non è un'esagerazione. C'è un sito «anti-bufala», dal nome «Perle complottiste», che registra con meticolosa precisione ogni refolo di febbre cospirazionista che spira nel grande chiacchiericcio di Internet e che ha individuato nel mondo virtuale degli adepti di Grillo, dei seguaci di Casaleggio, dei discepoli del cinquestellismo, un concentrato di complottismo sfrenato ad altissima intensità emotiva.
Nel mondo dei grillini il complotto non è un'ipotesi, è un dogma. E il primo complottista è lui, il Grande Capo che la dissidente cacciata con ignominia perché aveva osato comparire in televisione senza permesso ha paragonato al leader di Scientology. Se si scruta nel passato, non decenni fa, ma solo pochi anni fa, si scopre che per Grillo anche il Premio Nobel a Rita Levi Montalcini è stato il frutto di una macchinazione di una casa farmaceutica, anche l'Aids è un'invenzione legata a «certi interessi», anche il cancro, messo nelle mani dell'establishment oncologico di grandi luminari come Veronesi che Grillo ribattezzò «Cancronesi», è un veicolo di menzogne elaborate nelle segrete stanze. A Grillology, nulla è come appare. Tutto ha qualcosa «dietro», si nasconde nell'ombra, si rinchiude nelle tenebre prima che la potenza salvifica dei nuovi partigiani della Rete non illumini le magagne, non renda tutto trasparente e puro. Il complottismo così potente nei codici culturali del grillismo si sposa perfettamente a una visione mistico-futuribile della storia, quella che ispira a Casaleggio un impegnativo paragone tra Grillo e San Francesco e fa assomigliare i comizi in piazza a delle messe in cui la parola del Profeta risuona isolata, con le folle che applaudono veneranti e nessuno che possa interrompere l'interminabile monologo.
Che poi il complottismo è una creatura multiforme in cui tutto si intreccia, tutto rimbalza, tutto è immerso nei vapori di un cospirazionismo mistico che abolisce ogni principio di realtà. Per cui si ha il neosenatore («cittadino») Pepe del M5S (quello che ha detto, con il turpiloquio che fa molto anti-sistema, che si va nelle istituzioni per «fare il c.. a tutti») che elogia lo scomparso compagno Chávez. Lo stesso compagno Chávez che una volta disse: «C'è un film sugli americani che sbarcano sulla Luna», aderendo a uno dei ritornelli preferiti, insieme a quello che nega i due aerei che sbriciolarono le due Torri l'11 settembre, dei complottisti di tutto il mondo: lo sbarco sulla Luna non c'è mai stato, è stata tutta una messinscena degli imperialisti americani dentro un segretissimo set cinematografico.
Lo stesso compagno Chávez la cui morte viene considerata essa stessa un complotto da Ahmadinejad, a sua volta uno dei principali divulgatori delle nefandezze del grande complotto «ebraico-sionista» ai danni del mondo. Tutto si tiene ed è un tassello di una filosofia cospirazionista onnicomprensiva che non ammette deroghe e indulgenze. Uno dei teorici più ascoltati del movimento grillino, Serge Latouche, paladino della «decrescita felice» che impazza sul web frequentato dai discepoli del Movimento 5 Stelle, ha esposto il principio dell'«obsolescenza pianificata», l'occulta e diabolica strategia delle industrie diretta a creare oggetti deteriorabili al fine di indurre all'acquisto di nuove merci, via via sempre più effimere. Il virus complottista entra nel programma, impone scelte politiche. C'è sempre l'idea che una Spectre di malvagi, i «privatizzatori» dell'acqua, i paladini degli inceneritori, gli artefici dell'Alta velocità che violenta la placida tranquillità delle verdi vallate, cospiri a far del male al mondo e ai suoi ignari cittadini. Per ora si limitano a sparare microchip sotto la pelle degli americani, ma non si sa mai. E del resto nel blog grillino c'è chi non esclude che un'invasione degli alieni sia già avvenuta senza che il mondo se ne accorgesse. Armati di tutto punto, a cominciare da manciate di microchip.
Ma vi rendete conto di quante puttànàte divulgano questi pischelli tramite "la reeeeteeeeeee"?!?!?!?!?.
drink//haha//..Quanto mi fa paura questa mitizzazione della rete contrapposta alla realtà; sta passando (o è gia passato) il messaggio che sulla rete "tutto è vero", "non c'è inganno" come nella realtà....quando invece in rete è pieno di stupidaggini, sciocchezze, truffe, leggende, dicerie...e peggio ancora.nono//nono//
vallice ERM
08-03-2013, 14:00
Io non me la sento ancora di dare un giudizio, ma cerco di essere oggettivo: i ragazzi del movimento appaiono di sicuro ingenui, impreparati, emozionati e poco loquaci. Non li sento pronti per essere "esposti" ai media.
I giornalisti invece vogliono solo assaltate, bombardare, distruggere: non sono passati neanche 20 giorni e già trattano questa povera gente, eletta democraticamente, come e forse peggio di Berlusconi dopo 20 anni di puttan4te! Forse si sentono minacciati? Allora sta funzionando!
È sotto gli occhi di tutti che il blog di Beppe è pieno di delirii che hanno una vaga assonanza con discorsi in piazza di certi personaggini dittatoriali, ma se ricordate i suoi monologhi è il suo stile, un po delirante e con qualche cazzata ma in generale votati al buon senso "del popolo". Michele Serra stamattina ha scritto che Grillo é "sopraffatti dai suoi pensieri".
Sappiamo tutti che in questo mondo se non sei aggressivo e provocatorio non ti caga nessuno. Il partito simile al m5s avrà preso il 2% perché mancava un riferimento come grillo.
Io dico che in questo momento non bisogna dare nessun peso a quello che dicono i giornali: si legge tutto e il contrario di tutto. Lasciamo che decidano in pace, manca una settimana alla prima seduta del parlamento e il famigerato rendimento dei titoli di stato decennali, cioè l'indice che dovrebbe metterci il pepe al cul0, è tornato a calare su livelli tranquilli.
Poi a breve se faranno delle putt4nate non ci vorrà nulla per vedere il loro consenso crollare: non possiedono il 50% delle TV come Silvio negli anni 90 e 2000, anzi hanno contro tutto l'ordine dei giornalisti e pure tutti i canali televisivi, quindi non vedo particolari minacce dittatoriali per il futuro...
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scarpasot
08-03-2013, 14:11
bella vallice condivido appieno.
OT: e per quanto riguarda lo sbarco sulla luna del 69 io ancora non ci credo.
qualche anno fa ho visto il video e sembra troppo fatto in uno studio cinematografico.
e a confermare i miei dubbi mi sorge sempre la domanda perchè non ci sono mai tornati???
vallice ERM
08-03-2013, 14:50
bella vallice condivido appieno.
OT: e per quanto riguarda lo sbarco sulla luna del 69 io ancora non ci credo.
qualche anno fa ho visto il video e sembra troppo fatto in uno studio cinematografico.
e a confermare i miei dubbi mi sorge sempre la domanda perchè non ci sono mai tornati???
Grazie per la condivisione.
Ma non condivido il modo con cui si affrontano i "complotti" su internet: hai a disposizione la conoscenza umana in 10 secondi e non sai che sulla luna in teoria ci saremmo tornati altre 5 volte?
Ma il film apollo 13 non te lo ricordi? Houston, abbiamo un problema!! :-/
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massimobandini
08-03-2013, 15:16
be a me basterebbe che mandassero via tutti i barboni che sono in parlamento
il resto sono chiacchiere
ricordo che adesso tutti i gg di qualsiasi parte si scaglieranno come un boomerang contro quello movimento
perchè è uno movimento che da fastidio
ora tutti i giornalai avranno il nano + m5s
mindmusic
08-03-2013, 15:46
bella vallice condivido appieno.
OT: e per quanto riguarda lo sbarco sulla luna del 69 io ancora non ci credo.
qualche anno fa ho visto il video e sembra troppo fatto in uno studio cinematografico.
e a confermare i miei dubbi mi sorge sempre la domanda perchè non ci sono mai tornati???
Non si puo fare un'affermazione del genere, senza manco essersi degnati di spendere 20 secondi per fare una semplice ricerchina........ :o
APOLLO 11, Crew Neil A. Armstrong (2), Commander Edwin E. Aldrin (2), Jr., Lunar Module Pilot Michael Collins (2), Command Module Pilot - LUGLIO 1969
APOLLO 12, Crew Charles Conrad, Jr., Richard F. Gordon, Jr., Alan L. Bean - Novembre 1969
APOLLO 13, Crew James A. Lovell, Jr., John L. Swigert, Jr., Fred W. Haise, Jr. - Aprile 1970 (missione fallita causa lo scoppio di una delle batterie ad idrogeno a bordo del modulo di comando)
APOLLO 14, Crew Alan B. Shepard, Jr., Stuart A. Roosa, Edgar D. Mitchell - Gennaio 1971
APOLLO 15, Crew David R. Scott, James B. Irwin, Alfred M. Worden - Luglio 1971
APOLLO 16, Crew John W. Young, Thomas K. Mattingly II, Charles M. Duke, Jr. - Aprile 1972
APOLLO 17, Crew Eugene A. Cernan, Commander, Ronald E. Evans, Command Module Pilot, Harrison H. Schmitt, Lunar Module Pilot - Dicembre 1972.
qui ti togli tutti i tuoi dubbi:
- http://complottilunari.blogspot.fr/
- http://complottilunari.blogspot.fr/2010/03/luna-si-ci-siamo-andati-faq.html
Io non me la sento ancora di dare un giudizio, ma cerco di essere oggettivo: i ragazzi del movimento appaiono di sicuro ingenui, impreparati, emozionati e poco loquaci. Non li sento pronti per essere "esposti" ai media.
I giornalisti invece vogliono solo assaltate, bombardare, distruggere: non sono passati neanche 20 giorni e già trattano questa povera gente, eletta democraticamente, come e forse peggio di Berlusconi dopo 20 anni di puttan4te! Forse si sentono minacciati? Allora sta funzionando!
È sotto gli occhi di tutti che il blog di Beppe è pieno di delirii che hanno una vaga assonanza con discorsi in piazza di certi personaggini dittatoriali, ma se ricordate i suoi monologhi è il suo stile, un po delirante e con qualche cazzata ma in generale votati al buon senso "del popolo". Michele Serra stamattina ha scritto che Grillo é "sopraffatti dai suoi pensieri".
Sappiamo tutti che in questo mondo se non sei aggressivo e provocatorio non ti caga nessuno. Il partito simile al m5s avrà preso il 2% perché mancava un riferimento come grillo.
Io dico che in questo momento non bisogna dare nessun peso a quello che dicono i giornali: si legge tutto e il contrario di tutto. Lasciamo che decidano in pace, manca una settimana alla prima seduta del parlamento e il famigerato rendimento dei titoli di stato decennali, cioè l'indice che dovrebbe metterci il pepe al cul0, è tornato a calare su livelli tranquilli.
Poi a breve se faranno delle putt4nate non ci vorrà nulla per vedere il loro consenso crollare: non possiedono il 50% delle TV come Silvio negli anni 90 e 2000, anzi hanno contro tutto l'ordine dei giornalisti e pure tutti i canali televisivi, quindi non vedo particolari minacce dittatoriali per il futuro...
Mi permetto di dire che in questo caso i giornalai contano poco: quelle idiozie le ho lette da solo, stanno tutte là su quel blog.
Io sono contento, hanno il merito di rimescolare un po le carte, di cambiare aria dentro al parlamento. sotto tutti i punti di vista.
aspetterò a giudicare, voglio vedere che cosa riescono a produrre: ben venga se riusciranno a fare una parte delle cose che promettono.
certo, per il momento, piu parlano, piu mi viene paura.
che i giornalisti stiano a spialciarli è normale, è LA notizia del momento, sono 160 facce nuove, tutte da scoprire. poi chiaro, ci sono i giornalai a libro paga dei partiti, e allora quelli lo fanno solo per conto del padrone cornuto e mazziato..
vallice ERM
08-03-2013, 16:34
Mi permetto di dire che in questo caso i giornalai contano poco: quelle idiozie le ho lette da solo, stanno tutte là su quel blog.
certo, per il momento, piu parlano, piu mi viene paura.
Hai ragione anche te, però nel 93 il Cavaliere a parole era ottimo, considerando da dove venivamo (tangentopoli). Col senno di poi invece è risultato un po' meno ottimo secondo l'opinione comune. Monti più o meno uguale!
che i giornalisti stiano a spialciarli è normale, è LA notizia del momento, sono 160 facce nuove, tutte da scoprire. poi chiaro, ci sono i giornalai a libro paga dei partiti, e allora quelli lo fanno solo per conto del padrone cornuto e mazziato..
Vero anche questo, é la notizia del momento ma secondo me non hanno motivo di distruggerli dopo neanche 20 giorni. Scusa il confronto forzatissimo, ma a me sembrano le case discografiche quando hanno iniziato la guerra all'mp3 su internet: totalmente inutile! Che abbiano, un po' inconsciamente, paura?
Io stavolta vedo a rischio non la libertà di stampa, ma il potere della stampa! É solo un parere personale ovviamente :-)
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mindmusic
08-03-2013, 17:13
Hai ragione anche te, però nel 93 il Cavaliere a parole era ottimo, considerando da dove venivamo (tangentopoli). Col senno di poi invece è risultato un po' meno ottimo secondo l'opinione comune. Monti più o meno uguale!
Si si, ma guarda Vallice, io non ne faccio un discorso di raffronto; a paragonarsi coi precendenti, ci facciamo bella figura tutti credo (specie su credibilità, ladrerie, bugie, ecc).
Questo però non mi consola tantissimo crazy//.sarcastic-
Vero anche questo, é la notizia del momento ma secondo me non hanno motivo di distruggerli dopo neanche 20 giorni. Scusa il confronto forzatissimo, ma a me sembrano le case discografiche quando hanno iniziato la guerra all'mp3 su internet: totalmente inutile! Che abbiano, un po' inconsciamente, paura?
Io stavolta vedo a rischio non la libertà di stampa, ma il potere della stampa! É solo un parere personale ovviamente :-)
Guarda, è sicuramente un po' di tutto: giornalai prezzolati al servizio di "x" che ora fanno le pulci agli altri senza mai averle fatte a chi di dovere nei 15 anni passati, sono la novità, quelle facce da ingenui fa si che chi è prepotente si sente in condizione di tentare di sovrastarli (una sorta di bullismo verso i novellini), e probabilmente anche per via del fatto che il movimento preferisce la stampa estera a quella italiana.
Ciò detto, io non mi faccio abbindolare da questo o quel giornale (almeno ci provo): aspetto i fatti. Fra 2-4-6 mesi, e poi giudico. Le chiacchiere di adesso, sono un contorno...
Però, mamma mia che debutto certuni..paura//..
a proposito di Europa....che non sia meglio uscire dall'Euro?
e riprenderci almeno la sovranità monetaria...
mindmusic
08-03-2013, 20:22
a proposito di Europa....che non sia meglio uscire dall'Euro?
e riprenderci almeno la sovranità monetaria...
ma che scherzi?no no no, sarebbe una follia disastrosa.dead//
e su che basi la tanto agognata "sovranità monetaria" dovrebbe aiutare un cittadino o un azienda italiana?
non mi rispondere: la lira valeva poco, esportavamo come non mai e potevano abbassare i tassi a piacimento e svalutare.
fermo restando che
a- l'export è l'unico settore che va (gia ora) a gonfie vele in italia
b- la seconda cosa è che nessuno dei demagoghi (grillo tra i primi) che racconta queste cose, NON dice che per 10 anni abbiamo beneficiato grazie all'euro di tassi assolutamente ridicoli per i nostri titoli, risparmiando montagne di soldi rispetto ai decenni precedenti (e li hanno sperperati, invece che magari usarli per abbattere le tasse sul lavoro, ad esempio). E soprattutto, questi ciarlatani non spiegano (forse manco lo sanno) che se vuoi tornare ad una tua moneta per poi svalutare, devi mettere in conto che gli stipendi, i salari, i soldi in banca, le pensioni, avranno un PAUROSO calo di potere d'acquisto. Ovviamente non lo dicono, tanto è solo un piccolissimo dettaglio..figuriamoci... tutti fessi gli altri :)
ah, e non dubitate che QUALSIASI azienda straniera presente in Italia rifletterà non una ma ben quaranta volte prima di pensare se restare in questo paese e se continuare ad investirci. Quelle non presenti, non metteranno piu piede qua dentro.
Eccetera, eccetera, eccetera....
I problemi dell'Italia e dell'economia non sono certo causati dall'euro (non dalla moneta unica in sé).
Fatico a vedere un punto a favore nell'abbandonare l'euro.
mindmusic
08-03-2013, 20:25
Movimento 5 Stelle, Google non basta
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03/05/m5s-google-non-basta/520570/
Ieri, in diretta streaming, abbiamo conosciuto i parlamentari del Movimento 5 Stelle. In molti abbiamo provato un certo disagio apprendendo che Alessandro da Roma, avendo lavorato nella cooperazione, intende occuparsi adesso di economia e che Diego da Lecce, in quanto sommelier, si occuperà di agricoltura.
Riconosco che, se a fare una telegrafica presentazione di sé fossero stati chiamati i parlamentari dei partiti “tradizionali”, in buona parte dei casi lo spettacolo non sarebbe stato migliore. Che cosa avrebbero raccontato delle proprie esperienze politiche e aspirazioni istituzionali personalità come Mara Carfagna, Domenico Scilipoti o Gabriella Carlucci al loro primo ingresso in Parlamento?
Ma questo non allevia il mio disagio, anzi lo aumenta. Perché l’inesperienza o l’opportunismo dei parlamentari del M5S e di tutti gli altri partiti si sommano e insieme rafforzano il sempre più diffuso sentimento comune che chiunque possa occuparsi di qualsiasi cosa, pur senza avere alcuna preparazione specifica. Che è l’opposto della cultura del merito che pure in tanti, con alterne fortune, hanno invocato in campagna elettorale.
Come tutti i miei colleghi ho conseguito una laurea in economia, un dottorato di ricerca in economia, svolgo attività di ricerca economica e insegno economia all’università. Ma credo che dovrò studiare ancora molto prima di essere pronto a occuparmi di economia a un livello tanto elevato, quello delle istituzioni, al quale adesso legittimamente si troverà a operare Alessandro da Roma. Se per assurdo, da un giorno all’altro, fossi investito di una responsabilità istituzionale, mi farei aiutare, consigliare e in parte anche guidare da colleghi più esperti e più bravi di me, con competenze più specifiche delle mie. Dal professore che ha supervisionato il mio assegno di ricerca all’Università di Siena, per esempio, che ha una capacità di interpretare i fenomeni economici e sociali superiore alla mia. O dal mio collega che dopo aver concluso il dottorato in Italia ne ha conseguito un altro a New York, e possiede per questo delle categorie interpretative che a me mancano.
Perché il talento, la preparazione e l’esperienza contano, e non meritano di essere svilite dalla sfrontata tuttologia che viene quotidianamente esibita dalla nostra classe politica vecchia e nuova.
Perché non sempre uno vale uno, almeno quando ci sono da svolgere determinate funzioni. Riconoscere che un sommelier non può occuparsi proficuamente di agricoltura (proficuamente per il paese, si intende), e accettare che una soubrette abituata a ballare seminuda nei salotti televisivi non è la persona più adeguata a guidare il Ministero delle Pari Opportunità, sono passi importanti e simbolici nella costruzione di una cultura del merito.
Assistiamo invece a un rifiuto ostinato della complessità, che la retorica di Grillo ha sdoganato definitivamente. Tante volte mi è capitato di leggere, in dibattiti di economia online (su Facebook, su Twitter, sui blog e nei rispettivi commenti), frasi del tipo “ho fatto una ricerca su Google e in un attimo ho scoperto la verità”. La capacità di filtrare e comprendere informazioni su temi di grande complessità – come, per esempio, le conseguenze dell’uscita dall’Euro – non è innata. Si acquisisce studiando e, ancora di più, svolgendo attività di ricerca scientifica. Senza tali esperienze di studio e di ricerca – molto faticose e spesso ingrate – difficilmente si è capaci di distinguere quali fonti sono attendibili e indipendenti, e di comprendere le tesi complesse che riferiscono.
Il blog di uno studente di economia non ha lo stesso valore del blog di un giornalista economico che non ha lo stesso valore del blog di un economista insignito del premio Nobel. Coloro che rifiutano la complessità credono che sia possibile formarsi un’opinione autonoma con una ricerca di pochi minuti. Invece non fanno altro che cliccare “like” sulla prima opinione che li rassicura.
drink2drink2okkk//
in sintesi è come se io diventassi ministro della meteorologia perchè "iscritto ad un forum meteo emr", o se lo diventasse Gigio con tutto il suo popò di Cv :D
a proposito di Europa....che non sia meglio uscire dall'Euro?
e riprenderci almeno la sovranità monetaria...
vaca//
Sono state fatte delle simulazioni sull'eventuale uscita dall'Euro di un paese e in generale sarebbe un disastro.
Svalutazione di stipendi e potere di acquisto del 30%-40%
Il problema maggiore sarebbe per chi ha un mutuo o debiti in valuta euro.
Già adesso il 60% delle famiglie ha un reddito insufficiente e deve attingere dai risparmi, dopo sarebbe un disastro totale.
E comunque le riforme andrebbero fatte lo stesso.
ma che scherzi?no no no, sarebbe una follia disastrosa.dead//
e su che basi la tanto agognata "sovranità monetaria" dovrebbe aiutare un cittadino o un azienda italiana?
non mi rispondere: la lira valeva poco, esportavamo come non mai e potevano abbassare i tassi a piacimento e svalutare.
fermo restando che
a- l'export è l'unico settore che va (gia ora) a gonfie vele in italia
b- la seconda cosa è che nessuno dei demagoghi (grillo tra i primi) che racconta queste cose, NON dice che per 10 anni abbiamo beneficiato grazie all'euro di tassi assolutamente ridicoli per i nostri titoli, risparmiando montagne di soldi rispetto ai decenni precedenti (e li hanno sperperati, invece che magari usarli per abbattere le tasse sul lavoro, ad esempio). E soprattutto, questi ciarlatani non spiegano (forse manco lo sanno) che se vuoi tornare ad una tua moneta per poi svalutare, devi mettere in conto che gli stipendi, i salari, i soldi in banca, le pensioni, avranno un PAUROSO calo di potere d'acquisto. Ovviamente non lo dicono, tanto è solo un piccolissimo dettaglio..figuriamoci... tutti fessi gli altri :)
ah, e non dubitate che QUALSIASI azienda straniera presente in Italia rifletterà non una ma ben quaranta volte prima di pensare se restare in questo paese e se continuare ad investirci. Quelle non presenti, non metteranno piu piede qua dentro.
Eccetera, eccetera, eccetera....
I problemi dell'Italia e dell'economia non sono certo causati dall'euro (non dalla moneta unica in sé).
ma che c'entra Grillo???????????
Lo dice un professore di Economia che si chiama Alberto Bagnai...
ma l'avevo già sentito dire da altri professori...
il Signor Monti luminare in economia ci ha dato una mano a peggiorare la nostra recessione economica....
mindmusic
08-03-2013, 20:48
ma che c'entra Grillo???????????
Lo dice un professore di Economia che si chiama Alberto Bagnai...
ma l'avevo già sentito dire da altri professori...
stai calmodrink2
grillo è uno di quei demagoghi che ha spesso fanfarato dei fantastici benefici dell'uscita dell'euro. ecco che c'entra. è per caso fuori tema grillo da questa pagina?
guarda che non era riferito a te, si era capito che eri/sei di area pdokkk//
ad ogni modo, è una F-O-L-L-I-A. Aria fritta.
l'uscita dall'euro (volontaria) è una tragedia economica che sarebbe doveroso manco prendere in considerazionedrink2
PS. tra l'altro, mi citi quel professore e mi dici che c'entra grillo? è in prima pagina sull'homepage del blog di grillo con video e interviste.
per dire eh. non lo conosco, se ho tempo dopo lo leggo.
mindmusic
08-03-2013, 20:52
il Signor Monti luminare in economia ci ha dato una mano a peggiorare la nostra recessione economica....
si.
non ha causato il disastro (20 anni di pdl, udc, lega e pd l'hanno causata).
monti ha messo un tappo ad una "perdita" solamente con prelievi di imposte e tasse.
Inizialmente era forse l'unico modo; terminata l'urgenza dei primi mesi e sbollita la febbre, avrebbe dovuto osare ben di piu con riforme strutturali coraggiose e decise, in faccia a interessi politici e di lobby. e non l'ha fatto.
poteva attingere risorse dall'analisi su sprechi ed inutilità, dal taglio dei costi della burocrazia, province, ecc. e non l'ha fatto, se non proprio timidamente.
un austerità economica cosi forte ed prolungata senza controbilanciarla con azioni atte a promuovere la crescita, provocano un vortice recessivo che si autoalimenta.
però non c'entra con l'euro.
mindmusic
08-03-2013, 21:12
Lo dice un professore di Economia che si chiama Alberto Bagnai...
ma l'avevo già sentito dire da altri professori..
ho letto velocemente il suo intervento sul blog di grillo
la sua conclusione è: abbandonare l'euro. per me, è sbagliatissimo. per i motivi detti prima e che ha meglio ancora detto gibo.
ma condivido alcuni punti che analizza nelle premesse.
anch'io sono d'accordo che l'euro cosi com'è gestita ed organizzata l'europa crea squilibri, affossa chi va male e agevola che sta bene. ci sono regimi fiscali completamente differenti, non c'è coesione politica, ci sono norme diverse da paese a paese, e cosi via.
Fin quando le cose andavano bene, si è soprasseduto. Come le cose sono peggiorate, certuni credevano che le difficoltà avrebbero accentuato la coesione. E invece è stato il contrario, almeno agli inizi.
Io condivido questo. (lui poi dice "atti criminosi e premeditati". questo non posso saperlo).
Condivido le premesse e l'analisi di un sistema federale europeo non ancora funzionale ed equilibrato. Ma uscire dall'euro, per me non è la conseguenza logica nè la soluzione a questi problemi.
alè, pizza e milan in streaming.
buona serata drink2okkk//
si.
non ha causato il disastro (20 anni di pdl, udc, lega e pd l'hanno causata).
monti ha messo un tappo ad una "perdita" solamente con prelievi di imposte e tasse.
Inizialmente era forse l'unico modo; terminata l'urgenza dei primi mesi e sbollita la febbre, avrebbe dovuto osare ben di piu con riforme strutturali coraggiose e decise, in faccia a interessi politici e di lobby. e non l'ha fatto.
poteva attingere risorse dall'analisi su sprechi ed inutilità, dal taglio dei costi della burocrazia, province, ecc. e non l'ha fatto, se non proprio timidamente.
un austerità economica cosi forte ed prolungata senza controbilanciarla con azioni atte a promuovere la crescita, provocano un vortice recessivo che si autoalimenta.
però non c'entra con l'euro.
Domanda ? Sei un professore di Economia?
io non ho la certezza che uscirne sia meglio perchè in materia economica sono una capra...
ma la tua sicurezza sull'ipotesi di rimanerci mi sembra molto saccente :D
vallice ERM
08-03-2013, 22:40
Premessa: di economia ci capisco poco crazy//.
Vero, se svalutassimo potremmo avere aumento di competitività e vendere di più all'estero, ma domanda: aumenterebbe ancora il debito? L'ulteriore crisi degli ultimi 2 anni, oltre a quella che avevamo dal 2008, non è causata da speculatori che non si fidano del nostro debito elevatissimo?
Però sotto 3 grafici semplici!
Primo grafico: basta sapere che finanziariamente siamo entrati nell'euro nel 1999 e guardate che tonfo che hanno fatto gli interessi sul debito! La cartamoneta invece come sappiamo ha iniziato a circolare nel 2002, ma di fatto eravamo già nell'euro da 3 anni. Questo calo degli interessi ci ha fatto risparmiare un sacco di debito pubblico
Secondo grafico: chiaramente le lamentele sull'aumento dei prezzi dovuti all'euro era pura demagogia. Quel picco 3.3 nel 2008 è stato causato dall'inizio della crisi (una specie di bolla? aumento del petrolio?)
Terzo grafico: tra il 1996 e il 2007 non ci sono state grandi crisi a giustificare eventuali spese da parte dello stato per salvataggi banche e cose simili. Quindi mi spiegate come mai nonostante i bassi interessi dei titoli di stato, si nota che negli anni in cui ha governato la sinistra (da metà 1996 a metà 2001 e poi da metà 2006 a metà 2008) il nostro deficit è calato, mentre sotto berlusconi (da metà 2001 a metà 2006) il nostro deficit è tornato ad aumentare, e quindi con esso il debito? Non considero dopo il 2008 perchè da li è iniziati la crisi e i casini!
Senza contare i danni all'etica e all'immagine del paese che hanno causato certe dichiarazioni e comportamenti, io non ho dubbi se dico che berlusconi ha solo fatto dei danni.
Certo la sinistra poteva fare meglio e poi vi posso anche confermare che silvio rimane sempre un bersaglio di pesanti attacchi mediatici, con i magistrati che lo perseguitano in modo esagerato, ma berlusconi ha fatto solo del male a questo paese...
http://www1.lastampa.it/redazione/cmssezioni/infografica/201112images/02-TASSI-BOND.jpg
http://www1.lastampa.it/redazione/cmssezioni/infografica/201112images/03-TASSI-BOND.jpg
http://www1.lastampa.it/redazione/cmssezioni/infografica/201112images/04-DEFICIT.jpg
marco dv
09-03-2013, 00:43
http://www.la7.tv/richplayer/index.html?assetid=50234935
al minuto 16, Prodi comincia a parlare dell'euro, nel finale scappa un termine suicidio, poi torna nei ranghi.
scarpasot
09-03-2013, 01:33
bella vallice condivido appieno.
OT: e per quanto riguarda lo sbarco sulla luna del 69 io ancora non ci credo.
qualche anno fa ho visto il video e sembra troppo fatto in uno studio cinematografico.
e a confermare i miei dubbi mi sorge sempre la domanda perchè non ci sono mai tornati???
mi sono documentato ed è molto probabile che abbia sparato una immane cazzata.
grazie.
mindmusic
09-03-2013, 13:34
mi sono documentato ed è molto probabile che abbia sparato una immane cazzata.
grazie.
sarcastic-
vai tranquidrink2
massimobandini
09-03-2013, 13:35
mi risulta che una volta in tempi di crisi, debito pubblico elevato e altro ma non so in quali anni,
lo stato italiano si produceva denari tramite la banca d'italia. ( la lira si valutava, si diminuiva il debito producendo denari, l'economia ripartiva perchè lira svalutata ) Mi risulta che la banca d'italia era dello stato non delle banche. Poi con lo sviluppo economico e altre ragioni che francamente non ho capito, il sistema economico nel mondo è stato cambiato e ci siamo ridotti, tutti nessuno escluso, come nella situazione attuale. Io fracamente non ho capito una mazza ma la domanda nasce spontanea. Se uscissimo dall' euro e lo stato italiano iniziasse a non essere piu schiavo delle banche il debito pubblico lo ripianerebbe in 4 e quattrotto con la ricetta sopra mezionata, certo però pagando ulteriore svalutazione della lira che però ci farebbe esportare ancora di piu. Ma forse ormai non si può piu' tornare indietro x gli errori di tanti e ci metto pure mortadella
magari ho detto fregnacce e magari no....
mindmusic
09-03-2013, 13:40
Domanda ? Sei un professore di Economia?
io non ho la certezza che uscirne sia meglio perchè in materia economica sono una capra...
ma la tua sicurezza sull'ipotesi di rimanerci mi sembra molto saccente :D
non lo sono. ma ho studiato anche economia. e tutt'ora mi tengo aggiornato.
non è una risposta saccente, ma informata. bisogna guardare i dati.
se guardi la risposta di vallice, direi che è aria fritta chi sostiene che "l'euro ci rovina, meglio uscirne".
I grafici (sono saccenti?) parlano chiaro: risparmi su risparmi avuti grazie all'euro. tassi di indebitamento ridotti al minimo per dieci anni. inflazione praticamente nulla se non fisiologica.
se non si è cresciuti in 15 anni (o al ritmo di 0,1-0,2% l'anno) e se le spese sono sempre state in continuo aumento la colpa è di chi ha mal gestito e mal governato, approfittando di questo surplus per arricchirsi e favorire gli amici piuttosto che agire in maniera lungimirante su riforme, investimenti e misure di bilancio.
drink2
mindmusic
09-03-2013, 13:46
-Se uscissimo dall' euro e lo stato italiano iniziasse a non essere piu schiavo delle banche
-il debito pubblico lo ripianerebbe in 4 e quattrotto
-certo però pagando ulteriore svalutazione della lira che però ci farebbe esportare ancora di piu.
le tre azioni non hanno un effetto consequenziale cosi logico e diretto.
il debito pubblico non lo si riduce in "4 e quatrotto": ce l'hai e te lo tieni. piuttosto dovresti trovare misure costanti atte a ridurlo negli anni.
questo mito della "lira che si svaluta" è fuorviante e sbagliato: oltre a tanti altri danni, il tuo stipendio varrebbe il 40% in meno di ora. i tuoi soldi varrebbero meno. i tuoi mutui diventerebbero CARISSIMI. I beni di tua proprietà si svaluterebbero in maniera considerevole.
Senza contare che usciresti dalla protezione europea che da l'euro sui tassi di indebitamento.
C'è il rischio di finire a pagare tassi indecenti per i titoli di stato.
l'esportazioni vanno già piuttosto bene, solo l'unico settore che funziona: il problema è il mercato interno soprattutto, nessuno in italia compra piu niente.
mi sembra un discorso un po troppo precipitosodrink2drink2
mindmusic
09-03-2013, 13:55
Premessa: di economia ci capisco poco crazy//.
Vero, se svalutassimo potremmo avere aumento di competitività e vendere di più all'estero, ma domanda: aumenterebbe ancora il debito? L'ulteriore crisi degli ultimi 2 anni, oltre a quella che avevamo dal 2008, non è causata da speculatori che non si fidano del nostro debito elevatissimo?
Però sotto 3 grafici semplici!
Primo grafico: basta sapere che finanziariamente siamo entrati nell'euro nel 1999 e guardate che tonfo che hanno fatto gli interessi sul debito! La cartamoneta invece come sappiamo ha iniziato a circolare nel 2002, ma di fatto eravamo già nell'euro da 3 anni. Questo calo degli interessi ci ha fatto risparmiare un sacco di debito pubblico
Secondo grafico: chiaramente le lamentele sull'aumento dei prezzi dovuti all'euro era pura demagogia. Quel picco 3.3 nel 2008 è stato causato dall'inizio della crisi (una specie di bolla? aumento del petrolio?)
Terzo grafico: tra il 1996 e il 2007 non ci sono state grandi crisi a giustificare eventuali spese da parte dello stato per salvataggi banche e cose simili. Quindi mi spiegate come mai nonostante i bassi interessi dei titoli di stato, si nota che negli anni in cui ha governato la sinistra (da metà 1996 a metà 2001 e poi da metà 2006 a metà 2008) il nostro deficit è calato, mentre sotto berlusconi (da metà 2001 a metà 2006) il nostro deficit è tornato ad aumentare, e quindi con esso il debito? Non considero dopo il 2008 perchè da li è iniziati la crisi e i casini!
Senza contare i danni all'etica e all'immagine del paese che hanno causato certe dichiarazioni e comportamenti, io non ho dubbi se dico che berlusconi ha solo fatto dei danni.
Certo la sinistra poteva fare meglio e poi vi posso anche confermare che silvio rimane sempre un bersaglio di pesanti attacchi mediatici, con i magistrati che lo perseguitano in modo esagerato, ma berlusconi ha fatto solo del male a questo paese...
http://www1.lastampa.it/redazione/cmssezioni/infografica/201112images/02-TASSI-BOND.jpg
http://www1.lastampa.it/redazione/cmssezioni/infografica/201112images/03-TASSI-BOND.jpg
http://www1.lastampa.it/redazione/cmssezioni/infografica/201112images/04-DEFICIT.jpg
piu di quei grafici, io non so come dirlosarcastic-
se qualcuno pensa che l'euro ci abbia fatto male, anche dopo aver visto quei grafici, non piu che direread//
grande valliceokkk//
PS. ho un solo dubbio.
parlando di Deficit..
personalmente lo trovo un indicatore a volte un po fuorviante, mi spiego: è sempre un male un deficit di segno meno?
Io sono dell'opinione che deficit di segno meno dovuti ad ingenti investimenti su infrastrutture utili al Paese non siano per forza di cose negativi. Fai un mutuo a tassi agevolati, costruisci incubatori di imprese, università, ospedali, prigioni, autostrade, treni; il mutuo ripartito per gli anni di ammortizzamento della spesa produce delle uscite tali che non sono coperte in toto dalle entrate.
L'investimento è però fatto nella speranza e convizione che, anche grazie a quelle opere, il sistema crescerà e lo farà ancora di più, ripagando poi la spesa extra.
La maggior parte dei governi invece (berlusconi in primis) ha costantemente aumentato il livello di spesa pubblica, non in corrispondenza di opere o riforme e cosi via, ma in maniera costante, sintomo di aumenti generali di spesa, del costo del funzionamento della macchina statale succhiasoldi, di ruberie, di pere infruttuose. Insomma, piu spesa e basta, di fronte ad un paese a crescita (e quindi bene o male entrate) stagnanti.
Condivi Vallice?drink2
mi risulta che una volta in tempi di crisi, debito pubblico elevato e altro ma non so in quali anni,
lo stato italiano si produceva denari tramite la banca d'italia. ( la lira si valutava, si diminuiva il debito producendo denari, l'economia ripartiva perchè lira svalutata ) Mi risulta che la banca d'italia era dello stato non delle banche. Poi con lo sviluppo economico e altre ragioni che francamente non ho capito, il sistema economico nel mondo è stato cambiato e ci siamo ridotti, tutti nessuno escluso, come nella situazione attuale. Io fracamente non ho capito una mazza ma la domanda nasce spontanea. Se uscissimo dall' euro e lo stato italiano iniziasse a non essere piu schiavo delle banche il debito pubblico lo ripianerebbe in 4 e quattrotto con la ricetta sopra mezionata, certo però pagando ulteriore svalutazione della lira che però ci farebbe esportare ancora di piu. Ma forse ormai non si può piu' tornare indietro x gli errori di tanti e ci metto pure mortadella
magari ho detto fregnacce e magari no....
Si Massimo, senza offesa, sono una serie di fregnacce.
drink2
Voi parlate parlate parlate.......... mi sembrate LORO (i politicanti), tanto siamo nella mer.da fino al collo. Io personalmente sono stufo di lavorare 10-12 ore al giorno per pagare sei mesi l'anno lo stipendio e le ruberie a quei testa di c...zo al governo. (vi ricordo che abbiamo una tassazione sul 50-55 %, tra le più alte al mondo). Poi se sgarri di 50 centesimi ti mandano Equitalia a rovistarti tra i peli del cu.lo...
Grillo vuole capovolgere il sistema, fa bene? fa male? boh..... Ma da qualche parte bisogna incominciare, anche ad andare coi forconi nelle piazze se è necessario!
vallice ERM
09-03-2013, 15:10
mi sono documentato ed è molto probabile che abbia sparato una immane cazzata.
grazie.
drink2 no problem!! drink2
piu di quei grafici, io non so come dirlosarcastic-
se qualcuno pensa che l'euro ci abbia fatto male, anche dopo aver visto quei grafici, non piu che direread//
grande valliceokkk//
PS. ho un solo dubbio.
parlando di Deficit..
personalmente lo trovo un indicatore a volte un po fuorviante, mi spiego: è sempre un male un deficit di segno meno?
Io sono dell'opinione che deficit di segno meno dovuti ad ingenti investimenti su infrastrutture utili al Paese non siano per forza di cose negativi. Fai un mutuo a tassi agevolati, costruisci incubatori di imprese, università, ospedali, prigioni, autostrade, treni; il mutuo ripartito per gli anni di ammortizzamento della spesa produce delle uscite tali che non sono coperte in toto dalle entrate.
L'investimento è però fatto nella speranza e convizione che, anche grazie a quelle opere, il sistema crescerà e lo farà ancora di più, ripagando poi la spesa extra.
La maggior parte dei governi invece (berlusconi in primis) ha costantemente aumentato il livello di spesa pubblica, non in corrispondenza di opere o riforme e cosi via, ma in maniera costante, sintomo di aumenti generali di spesa, del costo del funzionamento della macchina statale succhiasoldi, di ruberie, di pere infruttuose. Insomma, piu spesa e basta, di fronte ad un paese a crescita (e quindi bene o male entrate) stagnanti.
Condivi Vallice?drink2
mind secondo me hai ragione per quel che posso capire, perchè spesso manco gli esperti ci saltano fuori quindi figurati me drink// drink//
mi risulta che una volta in tempi di crisi, debito pubblico elevato e altro ma non so in quali anni,
lo stato italiano si produceva denari tramite la banca d'italia. ( la lira si valutava, si diminuiva il debito producendo denari, l'economia ripartiva perchè lira svalutata ) Mi risulta che la banca d'italia era dello stato non delle banche. Poi con lo sviluppo economico e altre ragioni che francamente non ho capito, il sistema economico nel mondo è stato cambiato e ci siamo ridotti, tutti nessuno escluso, come nella situazione attuale. Io fracamente non ho capito una mazza ma la domanda nasce spontanea. Se uscissimo dall' euro e lo stato italiano iniziasse a non essere piu schiavo delle banche il debito pubblico lo ripianerebbe in 4 e quattrotto con la ricetta sopra mezionata, certo però pagando ulteriore svalutazione della lira che però ci farebbe esportare ancora di piu. Ma forse ormai non si può piu' tornare indietro x gli errori di tanti e ci metto pure mortadella
magari ho detto fregnacce e magari no....
max è un casino, se ne leggono di tutti i colori in giro.
però se non ricordo male la percentuale che avevo letto da qualche parte il nostro debito prima della crisi era quasi per metà in mani straniere, mentre adesso la quota all'estero è diventata un terzo.
quindi chi c'e l'ha questo debito? per due terzi noi italiani! il problema qual'è? tu non hai dei titoli di stato italiani? se non li hai ti faccio un esempio pratico: mio nonno, che era un operaio, con i suoi risparmi da formichina ha tirato su (non so come) decine di milioni di lire e li ha investiti tutti in titoli di stato a lungo termine. Come vedi dal grafico negli anni 80 gli interessi avevano raggiunto il 20% quindi mooolto buoni!
Se per caso lo stato volesse ripianare il debito chi li da i soldi a mio nonno che ha ancora in titoli? Li stampa lo stato? Ok mettiamo che li stampi lo stato, e cosa succede? Succede che se gira più moneta, e mind che ha studiato economia può chiarircelo, l'inflazione aumenta. Ma a stampare tutto il debito posseduto da italiani l'inflazione esplode, e quindi i soldi che ci danno indietro dopo poco varrebbero molto meno. Un bel casino. Ma tanto tutto questo non avrebbe senso perchè appena dichiariamo che vogliamo cancellare il debito ho come l'impressione che falliremmo in un istante. Dovremmo chiudere le frontiere e diventare come la corea del nord? Non si possono stampare soldi senza avere delle conseguenze sull'economia reale...
mindmusic
09-03-2013, 16:21
Voi parlate parlate parlate.......... mi sembrate LORO (i politicanti), tanto siamo nella mer.da fino al collo. Io personalmente sono stufo di lavorare 10-12 ore al giorno per pagare sei mesi l'anno lo stipendio e le ruberie a quei testa di c...zo al governo. (vi ricordo che abbiamo una tassazione sul 50-55 %, tra le più alte al mondo). Poi se sgarri di 50 centesimi ti mandano Equitalia a rovistarti tra i peli del cu.lo...
Grillo vuole capovolgere il sistema, fa bene? fa male? boh..... Ma da qualche parte bisogna incominciare, anche ad andare coi forconi nelle piazze se è necessario!
La tassazione è tra le piu alte: paradossalmente, se funzionassero a dovere tutti i servizi (ospedali, trasporti, burocrazia snella, web), se le strade fossero tutte in condizioni decenti, se ci fossero veri aiuti alle giovani coppie, agli anziani non autosufficienti, ai disoccupati, alle mamme con figli e cosi via, uno potrebbe anche accettarle.
E' che paghi e paghi, senza vederne (raramente) poi un ritorno altrettanto importante.
Se non li rubano, spesso li usano male insomma.
Non ci vorrebbe neanche chissà cosa, in tanti paesi le cose funzionano gia di piu seconda la logica del buon senso. Qua sembra un miracolo quando una linea metro viene inaugurata nei tempi previsti, coi costi previsti senza che si allaghi alla prima pioggiasarcastic-crazy//.
drink2 no problem!! drink2
mind secondo me hai ragione per quel che posso capire, perchè spesso manco gli esperti ci saltano fuori quindi figurati me drink// drink//
max è un casino, se ne leggono di tutti i colori in giro.
però se non ricordo male la percentuale che avevo letto da qualche parte il nostro debito prima della crisi era quasi per metà in mani straniere, mentre adesso la quota all'estero è diventata un terzo.
quindi chi c'e l'ha questo debito? per due terzi noi italiani! il problema qual'è? tu non hai dei titoli di stato italiani? se non li hai ti faccio un esempio pratico: mio nonno, che era un operaio, con i suoi risparmi da formichina ha tirato su (non so come) decine di milioni di lire e li ha investiti tutti in titoli di stato a lungo termine. Come vedi dal grafico negli anni 80 gli interessi avevano raggiunto il 20% quindi mooolto buoni!
Se per caso lo stato volesse ripianare il debito chi li da i soldi a mio nonno che ha ancora in titoli? Li stampa lo stato? Ok mettiamo che li stampi lo stato, e cosa succede? Succede che se gira più moneta, e mind che ha studiato economia può chiarircelo, l'inflazione aumenta. Ma a stampare tutto il debito posseduto da italiani l'inflazione esplode, e quindi i soldi che ci danno indietro dopo poco varrebbero molto meno. Un bel casino. Ma tanto tutto questo non avrebbe senso perchè appena dichiariamo che vogliamo cancellare il debito ho come l'impressione che falliremmo in un istante. Dovremmo chiudere le frontiere e diventare come la corea del nord? Non si possono stampare soldi senza avere delle conseguenze sull'economia reale...
Il debito interno si può ripagare stampando moneta (non so quante volte l'abbia fatto la Germania nel secolo passato), così facendo la moneta si svaluta e lo stato ti ripaga i tuoi titoli di stato, peccato che quello che prima compravi con 100 dopo non lo ricompri più con gli stessi 100 (svalutazione appunto).
Comunque per chi produce prodotti in concorrenza con paesi che producono a costi più bassi può anche darsi che la svalutazione sarebbe una bella cosa, ma sinceramente non é facile a dirlo
si.
non ha causato il disastro (20 anni di pdl, udc, lega e pd l'hanno causata).
monti ha messo un tappo ad una "perdita" solamente con prelievi di imposte e tasse.
Inizialmente era forse l'unico modo; terminata l'urgenza dei primi mesi e sbollita la febbre, avrebbe dovuto osare ben di piu con riforme strutturali coraggiose e decise, in faccia a interessi politici e di lobby. e non l'ha fatto.
poteva attingere risorse dall'analisi su sprechi ed inutilità, dal taglio dei costi della burocrazia, province, ecc. e non l'ha fatto, se non proprio timidamente.
un austerità economica cosi forte ed prolungata senza controbilanciarla con azioni atte a promuovere la crescita, provocano un vortice recessivo che si autoalimenta.
però non c'entra con l'euro.
Tutto verissimo! basarsi solo nell'aumento di tasse per abbassare la febbre mi sembra veramente una botta nei mar**i a tutti gli Italiani, bisognava approfittare di quel momento di 90% di consenso parlamentare per fare altri tipi di riforme, magari anche "sanguinose" ma che a lungo termine portassero benifici
mindmusic
10-03-2013, 22:13
per il discorso "abbandonare l'euro" o "l'euro ci ha rovinati, torniamo alla lira"
ecco un articolo competente e di facile lettura di un noto blog economicodrink2 (cita e confuta le tesi del prof. Bagnai citato da Teoneve poco sopraread//)
http://noisefromamerika.org/articolo/negazionisti-euro
I negazionisti dell'Euro
di Alberto Bisin
Molti lettori ci hanno chiesto di occuparci delle argomentazioni “negazioniste” riguardo all’Euro. “Negazioniste” nel senso che negano quelli che alla maggior parte degli osservatori economici paiono fatti incontrovertibili: che i) l’entrata nell’Euro è stata in principio cosa buona per il nostro paese, e che ii) uscire adesso sarebbe una follia. Cercheremo di districarci tra argomentazioni, per fare un po' d'ordine, così da poter valutare le loro conclusioni.
Non ci siamo mai occupati delle argomentazioni “negazioniste” riguardo all’Euro direttamente, perché il tempo è per tutti risorsa scarsa e scegliamo i nostrl temi forse con un certo snobismo intellettuale: non possiamo né dobbiamo commentare tutto ciò che si sente in giro. E non vi è alcun dubbio che in molti casi quelle dei "negazionisti" sono stupidaggini. A leggere in una intervista o sentire in TV (dove è spesso invitato) tal Paolo Barnard argomentare che
"L'euro e la Ue […sono…] un grande inganno per mettere gli Stati nazionali in mano alle Banche"; che “l’unione monetaria europea […è…] un programma di spoliazione dei beni comuni a favore delle elite con la sottomissione totale degli Stati attraverso la sottrazione della moneta”;
onestamente non viene proprio voglia di commentare. Anzi il cervello corre alla felice gioventù milanese, ai tempi in cui attorno al Castello (Sforzesco) spesso si incontrava quel simpatico signore che tirava un carrello pieno di cartelli che denunciavano “ci uccidono con l’onda” (per chi non lo sapesse, non tutti sono vissuti a Milano negli anni 80, è il clero, naturalmente, a ucciderci con l'onda).
Se poi si cercano argomentazioni più tecniche invece che politiche in Paolo Barnard si trovano (nella stessa intervista) o ulteriori capriole complottiste, tipo:
“La Bce non ha limiti tecnici nella creazione della moneta Euro, ma non lo vuole fare. È una scelta politica per favorire l’operazione di spoliazione e impoverimento di molti Stati europei e banchettare attraverso le speculazioni.”
oppure frasi senza significato alcuno come la seguente:
“Il cittadino deve capire che in una qualsiasi nazione moderna solo due entità possono creare il bene finanziario, la moneta: lo Stato e le banche. Se attraverso un disegno ideologico-economico tu arrivi a ottenere la cancellazione del potere dello Stato, e ad emettere e gestire il denaro, cosa rimane? Solo le banche. Ed esse diventano, di fatto, lo Stato. Questo è quanto è successo con l’Unione Europea, […] Il più grande attentato alle Costituzioni degli Stati mai fatto.
Ma di questi tempi non si può far a meno di commentare su questi temi. Il 25% circa degli italiani che sono andati alle urne ha votato un partito Il cui fondatore, Beppe Grillo, non è alieno da una certa predisposizione alla teoria del complotto (per non parlare del deputato assurto all’onore della cronoca per le dichiarazioni sul governo americano dedito ad impiantare micro-chip sottocutanei nei propri cittadini per poterli controllare). Ma soprattutto, al di là degli aspetti folkloristici di alcune posizioni di Beppe Grillo e del Movimento 5 Stelle, quel che ci importa è che gli attacchi all’Euro da parte del Movimento, così come la richiesta di un fantomatico e ad oggi incostituzionale referendum sull’uscita dall’Euro, siano purtroppo diventati temi all’odine del giorno.
Invece di discutere Paolo Barnard o Loretta Napoleoni (che ha posizioni solo leggermente più articolate, ma che poi lamenterebbe che sono maschio, violento, e stupratore come ha fatto su twitter dopo un suo interscambio televisivo con Michele Boldrin nel corso della campagna elettorale) – davvero non ne ho lo stomaco – discuterò delle posizioni di Alberto Bagnai. Mi pare infatti che Bagnai sia in questo momento il leader intellettuale di quelli che ho chiamato “negazionisti”. I suoi argomenti sono articolati in modo coerente ed intelleggibile e quindi si prestano ad una analisi come quella cui mi accingo.
Non ho dubbio che Bagnai abbia espresso le sue posizioni in modo più esteso nel tempo e nello spazio di quanto io non possa conoscere. Mi soffermo quindi essenzialmente su due suoi articoli, che nel suo blog, Goofynomics, egli ha la generosità di indicare ai lettori come letture fondamentali per comprendere il suo pensiero (ce ne sarebbe un terzo, ma mi pare di riuscire a comprendere a sufficienza dai primi due e quindi mi son fermato lì; lui me ne vorrà senz’altro ma spero non i lettori, che sfido a leggersi per bene tutto il primo articolo, con tanto di commenti e ricommenti dell'autore a se stesso).
C’è una favola fondamentale alla base di tutte queste posizioni “negazioniste” sull’Euro (e la posizione di Bagnai non fa eccezione). La favola è quella delle capacità taumaturgiche della moneta. L’idea che se solo potessimo fare quello che vogliamo con la moneta (stamparla, svalutarla,…, farla colorare ai bambini) potremmo evitarci le fatiche reali, quelle fatiche che ci eviteremmo volentieri – cose come alzarci la mattina per andare a lavorare, scavare nelle miniere, risparmiare, ripagare I debiti, … e così via. Purtroppo non è così. Fabio Scacciavillani, con intuizione geniale, l’ha chiamata la "favola della moneta filosofale”.
Proviamo ad articolare allora la posizione di Bagnai sull'Euro, nei suoi elementi fondamentali, perché i suoi due articoli seguono vari percorsi, dall'analisi economica a quella politica, dall'analisi dei costi e vantaggi dell'Euro per l'Italia ad una visione generale dell'economia internazionale, come disciplina e pratica. Leggendolo, è facile finire a seguirlo in voli pindarici di vario tipo. Cerchiamo invece di scendere al sodo, a costo di semplificare, che poi non fa mai male. Per Bagnai l'Euro è la "coronazione del progetto imperialistico della Germania" e allo stesso tempo, per l'Italia, uno "strumento della lotta di classe anti-sindacale".
Spieghiamo. Il progetto imperialistico della Germania consisterebbe nell’imporre, attraverso l’Euro, una serie di "svalutazioni competitive" a proprio favore all’interno dell’Eurozona (proprio cosi dice: "il problema dell'Euro è dato dalle svalutazioni competitive...ma della Germania, non dell'Italia!"), e quindi ad avvantaggiarsi di una "domanda drogata" a nostre spese (dell'Italia e degli altri paesi del Sud Europa). La lotta di classe anti-sindacale consiste invece in una forma di controllo dei salari: nell’utilizzare il vincolo esterno, la competizione con la Germania ad esempio, per costringere I lavoratori alla moderazione salariale.
Ma le due affermazioni, l'imperialismo tedesco e la lotta anti-sindacale, sono in contraddizione logica. La Germania e l'Italia hanno la stessa valuta, l'Euro. Questo è il punto di partenza. Quindi il progetto imperialistico tedesco, le svalutazioni competitive, richiede un differenziale inflazionistico, una maggiore inflazione in Italia (e negli altri domini coloniali) rispetto alla Germania (con la moneta unica la Germania non può svalutare in senso proprio la valuta rispetto all'Italia). Ma tale differenziale inflazionistico, in una area valutaria comune come l’Eurozona, non può essere il risultato di diverse politiche monetarie. Può avvenire essenzialmente solo se I salari in Italia crescono più che in Germania (anche l’energia ha la sua importanza ma Bagnai se ne scorda e quindi facciamolo pure noi). Questo Bagnai (non dove parla della lotta di classe, naturalmente), lo ammette nei suoi articoli. Ma allora delle due l'una, o il "progetto imperialistico della Germania" richiede che i salariati italiani non siano affatto condizionati dal vincolo esterno; perché se lo sono, l'imperialismo della Germania si scontra contro la moneta unica a parità di inflazione. Oppure, no, i salari italiani crescono e così l'inflazione,... ma allora è la lotta di classe, il controllo dei salari, che va a sbattere. A meno che...a meno che il mondo non si sia mosso al contrario di come Bagnai sostiene. E allora ecco che tutto si tiene.
i) L'imperialismo tedesco non è che maggiore competitività economica. Non ha nulla a che fare con le svalutazioni competitive (né con l'Euro o con la moneta filosofale) ma si fonda invece sugli incrementi della produttività tedesca degli ultimi 15 anni; roba molto reale, che si ottiene innovando e organizzando meglio la produzione.
ii) I salari in Italia sono cresciuti in termini reali dando in parte luogo al differenziale inflazionistico con la Germania. Soprattutto in Italia i salari sono cresciuti più della produttività (che sono 10 anni che non cresce punto). Altro che Euro strumento della lotta di classe. In Germania i salari sono cresciuti meno della produttività - ma occhio a compatire i poveri operai tedeschi, che oggi hanno salari reali del 15% superiori a quelli degli italiani. La produttività, la produttività; è il motore unico, non la moneta.
mindmusic
10-03-2013, 22:14
(continua...)
E allora: allora la questione economica in Italia e in Europa non è monetaria ma reale. Alla base di tutto, c'è la produttività che non cresce. La Germania non cresce con domanda "drogata", cresce perché produce meglio e a costi inferiori, pur pagando meglio i propri operai. Gli attacchi all'Euro causa dei nostri mali sono una favola per evitare di affrontare i problemi reali. La figura sotto è la base di quanto detto.
Per l'Italia l'entrata nell'Euro aveva una funzione principale, esplicita nel dibattito economico del tempo: legare i mercati finanziari europei e rompere la reputazione della Lira come moneta dalla svalutazione sempre pronta. In questo senso l'Euro è stato un enorme successo. Il fatto che Bagnai e compagni se ne scordino sempre denota poca coerenza intellettuale, denota propaganda economica a senso unico. Si può discutere su quale sia la reale entità del risparmio di interessi che l'Italia ha accumulato dal 1996. La figura sotto fornisce un'idea del crollo dello spread dal 1996 al 2011 in Italia (il calo dei tassi in Germania è ininfluente ai fini del calcolo dei risparmio). È importante iniziare dal 1996 a fare i conti perché i mercati finanziari anticipano tutto, nel bene o nel male e quindi è chiaro che gli effetti dell'entrata dell'Euro sui tassi inziano ben prima dell'entrata nell'Euro. Se facessimo dichiarare al governo, quando l'avremo, che l'Italia uscirà dall'Euro nel 2016, vedremmo un aumento dei tassi immediatamente all'annuncio, non nel 2016. Speriamo non succeda.
Alla fine i conti bisogna farli bene, e vari dettagli vanno ben definiti. Ma una stima cauta di questi risparmi ci porta a circa 500-600 miliardi di Euro dal 1996 al 2011. Roba grossa. Il fatto che questi risparmi siano stati mangiati, distribuiti, bruciati, usati per "drogare" l'economia italiana è un altro discorso. Anche qui, nulla di monetario: un paese con istituzioni corrotte e con una economia pubblica incredibilmente inefficiente fa anche queste cose. Tutto reale, moneta e tassi di cambio non hanno nulla a che vedere con l'occasione persa dal paese di sfruttare questi risparmi.
Ma era prevedibile che il sistema sarebbe fallito in una crisi come quella che stiamo sopportando? Difficile a dirsi. I mercati ci hanno creduto, per un po', come si vede dall'andamento dei tassi. Ma i mercati non sono onniscienti. E forse una seria analisi della situazione europea a fine anni '90 ci avrebbe potuto indicare i germi del pericolo. Bagnai pensa senz'altro di si. Bastava conoscere la teoria delle Aree Valutarie Ottimali, egli dice, per rendersi conto che l'Eurozona non è affatto un'area ottimale e che quindi sarebbe tutto finito male. È anche vero che molti osservatori economici in quegli anni usavano proprio argomentazioni di questo tipo per suggerire che l'Euro sarebbe stata una pessima idea - Robert Mundell, ad esempio, premio Nobel per l'economia che della teoria delle Aree Valutarie Ottimali è uno dei padri. Ma non solo lui.
Naturalmente Bagnai non spiega cosa sia la teoria delle Aree Valutarie Ottimali. Magari qualche lettore si è pure impressionato, leggendo il "riferimento alla dottrina". Ora, però, pur senza entrare nei dettagli, vale la pena di spiegare cos'è questa teoria delle Aree Valutarie Ottimali, per far capire al lettore che c'entra poco o nulla con la crisi dell'Euro. L'analisi tradizionale di aree valutarie comuni ne considera costi e benefici in un contesto relativamente statico (non poteva che essere così, Mundell scriveva all'inizio degli anni '60 e ragionava con modelli keynesiani classici). In questo contesto, ai vantaggi ovvi in termini di semplificazione e sviluppo del commercio, riduzione del rischio di cambio, etc., si devono associare altresì i costi, soprattutto quelli dovuti al mancato aggiustamento di shock asimmetrici attraverso il meccanismo del cambio. Per shock asimmetrici si intendono shock alla domanda o all'offerta che colpiscono un paese più di un altro e che quindi variazioni del cambio aiuterebbero a sostenere limitando i costi di aggiustamento. Un crollo della domanda di mozzarella di bufala sarebbe meno dannoso per l'economia campana se, mentre il mondo si rende conto di cosa perde, o nel corso dell'aggiustamento verso altri processi produttivi (se il crollo della domanda non dovesse risultare temporaneo), l'economia campana potesse svalutare la propria moneta rispetto a quella lombarda. In un'area valutaria comune, della Lira o dell'Euro, questo non è possibile e comporta dei costi. L'idea è che questi shock non sono prevedibili, capitano a paesi diversi, in modo casuale, una volta qui e una là. È cruciale che siano imprevedibili e che capitino una volta qui e una la, altrimenti se gli shock colpiscono sempre un paese solo in modo prevedibile, non sono shock, il cambio nulla può, è il paese ad avere problemi economici strutturali da risolvere. Non che in questo caso un'area valutaria sia cosa buona, ma è problema di secondo ordine, la questione di prim'ordine sono i problemi strutturali.
È chiaro quindi che questa versione della teoria delle Aree Valutarie, che richiede che due economie siano relativamente poco soggette a shock asimmetrici prima di classificare come ottimale un'area valutaria che le unisca, è abbastanza irrilevante rispetto alla crisi. Nessuno shock asimmetrico tra Italia e Germania sta alla base della crisi. Nessun crollo per la domanda di auto il cui nome inizia per F e finisce per T. È che Audi e Mercedes fanno auto di miglior qualità a prezzi (per unità di qualità) più bassi.
Più recentemente gli economisti che studiano l'economia internazionale si sono occupati di aree valutarie ottimali in un contesto più dinamico (ma non è questa teoria delle Aree Valutarie Ottimali cui Bagnai fa riferimento, naturalmente), dove la questione fondamentale diventa la reputazione della politica monetaria e la convergenza tra politiche fiscali. L'idea qui è che una Banca Centrale Comune credibilmente indipendente dal ciclo fiscale potrebbe garantire ridotti tassi di inflazione attesi e reali anche a quei paesi che precedentemente alla creazione dell'Area Valutaria avessero scarsa reputazione; questo però richiede vincoli credibili di convergenza fiscale perché, tolta la valvola di sfogo della svalutazione, un paese la cui posizione finanziaria divergesse in modo stabile finirebbe per perdere credito internazionale e ingenerare aspettative di default.
Come abbiamo visto questa analisi si è dimostrata corretta. La politica monetaria comune ha funzionato - riducendo i differenziali inflazionistici e soprattutto azzerando gli spread nell'Eurozona. La convergenza della politica fiscale, alla creazione dell'Eurozona era stata demandata agli accordi di Maastricht che richiedevano la soddisfazioni di alcuni parametri fiscali. Questo meccanismo è fallito. La questione prevedibilità è quindi riconducibile a questo punto: era prevedibile che Maastricht fallisse, che i meccanismi di convergenza messi in piedi dall'Eurozona sarebbero stati aggirati e rimasti inattuati da Grecia e Italia ma anche da Francia e Germania? Era prevedibile che l'Italia avrebbe gettato i risparmi derivanti dall'azzeramento degli spread sul finanziamento pubblico nel calderone della spesa pubblica improduttiva, divergendo quindi dai parametri e impedendo alla propria economia quel riaggiustamento, quelle riforme, che invece hanno permesso alla Germania gli incrementi di produttività che abbiamo osservato? Era prevedibile che la Grecia truccasse addirittura i conti pubblici per far credere che essi soddisfacessero i parametri di Maastricht?
La risposta a queste questioni è soggettiva, a mio parere. E vi è senz'altro chi lo aveva previsto. Ma il punto è che queste sono le questioni. Affermare che sulla base della teoria delle Aree Valutarie Ottimali a fine anni '90 fosse ovvio che l'Euro fosse destinato a fallire è abbastanza ridicolo.
Questo Bagnai lo sa bene ed infatti, oltre a minimizzare i guadagni in termini di risparmi di interesse dovuti alla politica monetaria comune, tende a dare per scontato che la convergenza fiscale fosse impossibile perche' essa avrebbe richiesto trasferimenti da Nord a Sud improponibili politicamente:
Quelli che vogliono una Bce come la Fed americana forse non sanno che negli Stati Uniti il bilancio federale compensa con trasferimenti una proporzione attorno al 30% degli shock negativi subiti da Stati dell'Unione. Questo e' il risultato degli studi compiuti non dai soliti ex-sindacalisti, ex-sociologi, ex-portieri di serie B che in questi giorni pontificano sull'Euro, ma da studiosi di riconosciuto spicco internazionale come Bayoumi e Masson o Sala-i-Martin e Sachs [...] In questo caso, e solo in questo caso, la politica monetaria centralizzata funziona. Si chiama integrazione fiscale. E voi ce la vedete la Germania ad agire in tal senso, compensando gli shock dei Pigs con i soldi che ha accumulato grazie alla loro domanda? No, ovviamente. Quindi anche la Bce modello Fed non puo' funzionare. Chiavatevelo in testa: non puo'. L'unica Bce buona e' quella morta.
Al di la' dell'iperbole esagerata e ripetuta, Bagnai confonde shocks con disavanzi permanenti e dimentica che la politica fiscale USA e' in larga parte federale, ed in particolare che gli stati non si possono indebitare (le citta' si', e quando New York e' fallita a fine anni '70, lo stato federale si e' ben guardato dall'intervenire; e il Daily News, riferendo al presidente Gerald Ford, titolo': "Ford to City: Drop Dead"). Richiedere che la Germania compensi non shocks ma disavanzi permanenti di stati che hanno il potere di indebitarsi liberamente (e che lo farebbero molto di piu' di quanto gia' non lo facciano se la Germania compensasse) e' assolutamente pretestuoso. L'integrazione fiscale doveva avvenire attraverso i criteri di Maastricht.
mindmusic
10-03-2013, 22:14
Ma stando così le cose, senza crescita di produttività passata né prevista futura e avendo bruciato i risparmi dell'azzeramento degli spread, non potremmo comunque oggi uscire dall'Euro e svalutare? Bagnai risponderebbe di sì. In vari punti nei suoi articoli argomenta che la svalutazione del 1992 non ha avuto nessun effetto catastrofico, né una spirale inflazionistica né terremoti e maremoti. Il che è vero, ma anche qui, non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca: senza inflazione, la svalutazione ha un effetto sui salari reali e in generale sul potere d'acquisto degli italiani. Ed è stato senz'altro così. Quando gli italiani lamentano che 15 anni fa stavano meglio, una buona parte è proprio questa, hanno pagato la svalutazione in termini di potere d'acquisto. In compenso, la svalutazione ha ritardato la necessaria riconversione industriale del paese generando domanda dal'estero, questa sì "drogata" per alcuni anni. Insomma, i danni della svalutazione sono un po' sottili, ma a ben guardare sotto gli occhi di tutti. Oggi, poi, integrato com'è il sistema finanziario internazionale la svalutazione avrebbe con ogni probabilità effetti molti più drammatici in termini di fuga dei capitali all'estero e di quelli esteri dall'Italia. Bagnai è uno di quelli che indica il default dell'Argentina (perché default e svalutazione sono operazioni molto simili dal punto di vista dei mercati finanziari internazionali) come esempio che queste cose si fanno a costi bassi, che i mercati dimenticano presto. Ovviamente non ha idea di cosa sta succedendo in Argentina in questo momento. Io fossi in lui toglierei i riferimenti all'Argentina dai suoi articoli che rischia una figuraccia molto presto, quando la situazione economica di quel paese sarà scoperchiata.
Per non parlar del fatto che l'uscita dell'Italia dall'Euro metterebbe in gravissimo pericolo la sopravvivenza stessa dell'euro e la stabilità del sistema bancario mondiale, col rischio di una crisi finanziaria internazionale potenzialmente devastante. Ma a noi che importa?
meglio di cosi, in giro è difficile trovaredrink2drink2
(un po lunghino, lo so, ma è un capolavoro)
Gigiometeo
10-03-2013, 22:25
Tutto verissimo! basarsi solo nell'aumento di tasse per abbassare la febbre mi sembra veramente una botta nei mar**i a tutti gli Italiani, bisognava approfittare di quel momento di 90% di consenso parlamentare per fare altri tipi di riforme, magari anche "sanguinose" ma che a lungo termine portassero benifici
Quello che dice Mind è sacrosanto. Il problema è che non è facile trasformarlo in pratica. Se si vanno a toccare determinate categorie (prevalentemente imboscati ma che hanno un discreto potere politico alle spalle) con riforme sanguinose o si usa il manganello con tutti i pro ed i contro del caso (sconsigliabile nevvero) oppure certi settori rischiano la paralisi.
Ma la nostra storia è questa, ovvero un sistema sbagliato fin dalla sua nascita (dal dopoguerra); un sistema nazional-burocratico-clientelare che serviva essenzialmente per imboscare più fancazzisti possibili in enti inutili o sovradimensionati e farli vivere benone (in cambio di voti ovviamente). Un sistema che comporta una spesa pubblica altissima, per la quale lo stato spende 300 ed incassa 100.
Ma prima ci fu il boom economico; poi la guerra fredda, e siccome gli USA erano fortemente interessati ad avere il controllo strategico dei paesi limitrofi al patto di Varsavia ci pensavano loro a ripianare le perdite (negli anni '70-80 una volta al mese Andreotti volava a Washington e tornava con il cargo foderato di dollari, la sua gobba compresa).
Insomma il sistema era sbagliato ma avevamo chi tappava il buco e certamente l'economia già di suo viaggiava su marce alte. Ce lo si poteva permettere insomma, finché durava.
Ci inventammo le baby pensioni, gente che già a 38 anni veniva mantenuta per andare a caccia o a pescare (in realtà i baby pensionati lavoravano in nero, quindi con doppio emolumento di cui uno esentasse, ne ebbi un esempio in famiglia: una mia cugina che a 50 anni morì di "noia" ed alcool); non eravamo su scherzi a parte, era tutto vero, e metà abbondante dell'arco costituzionale era pure d'accordo.
Poi cadde il muro di Berlino, e gli USA dissero: "ok, rimaniamo amici, ma adesso le cose sono strategicamente cambiate e dovete camminare con le vostre zampette, non è che ora ci interessiate granché".
Non a caso le prime crepe economiche cominciarono nei primi anni '90. Malgoverni (bipartisan) e la crisi finanziaria hanno fatto il resto. Ma un sistema del genere non può funzionare; possono cambiare i governi, ma se non cambia il sistema non si risolve nulla.
Eliminiamo l'evasione fiscale? è cosa sacrosanta e giusta, ma spendi sempre 300 ed al massimo incasserai 200; il bilancio è sempre in perdita.
Un esempio? Abbiamo il doppio delle guardie forestali rispetto al Canada (aprite l'atlante e vedete la piccola differenza che c'è tra Canada ed Italia in termini di grandezza).
Non ce l'ho con le guardie forestali, in numero giusto sono essenziali; si tratta solo di un esempio di come questo sistema comporti una spesa pubblica spropositata, si potrebbero fare centinaia di esempi ed è questo il vero problema.
Non a caso i paesi messi peggio sono quelli che hanno sistemi straburocratizzati e straclientelari: Italia, Grecia, Spagna.
Che fare? Oramai è troppo tardi; i privilegiati non vogliono perdere i privilegi (che vengono regolarmente tramandati a figli, nipoti, collaterali ascendenti e discendenti); i disadattati/poco abbienti si incazzeranno sempre più e forse, un giorno, si tornerà allo schioppo (temo), anzi qualcuno lo ha già fatto.
Una settimana fa ho perso un caro amico che non ha retto alla vergogna di essere considerato un evasore fiscale solo perché la sua dichiarazione dei redditi non era congrua agli studi di settore (certo, perché lor signori non considerano che si può anche fatturare poco causa la crisi economica; risultato 45000 euri da Iniquitalia da pagare) e si è tolto la vita a 49 anni. A questo siamo arrivati, grazie anche all'imboscati tu che mi imbosco anch'io.
Questa è la breve storia italiana degli ultimi 50 anni checchè ne dicano i libri. E adesso si fa dura... non credo che possano fare granché i prossimi governanti. Questo sistema va rivoltato come un calzino, e per fare ciò serviranno lacrime e sangue.
Amen e mi sono sfogato, chi non è d'accordo passi oltre, ma perdere una amico per delle robe simili nemmeno nel Medioevo.
State benone.
mindmusic
10-03-2013, 23:24
Quello che dice Mind è sacrosanto. Il problema è che non è facile trasformarlo in pratica. Se si vanno a toccare determinate categorie (prevalentemente imboscati ma che hanno un discreto potere politico alle spalle) con riforme sanguinose o si usa il manganello con tutti i pro ed i contro del caso (sconsigliabile nevvero) oppure certi settori rischiano la paralisi.
Ma la nostra storia è questa, ovvero un sistema sbagliato fin dalla sua nascita (dal dopoguerra); un sistema nazional-burocratico-clientelare che serviva essenzialmente per imboscare più fancazzisti possibili in enti inutili o sovradimensionati e farli vivere benone (in cambio di voti ovviamente). Un sistema che comporta una spesa pubblica altissima, per la quale lo stato spende 300 ed incassa 100.
Ma prima ci fu il boom economico; poi la guerra fredda, e siccome gli USA erano fortemente interessati ad avere il controllo strategico dei paesi limitrofi al patto di Varsavia ci pensavano loro a ripianare le perdite (negli anni '70-80 una volta al mese Andreotti volava a Washington e tornava con il cargo foderato di dollari, la sua gobba compresa).
Insomma il sistema era sbagliato ma avevamo chi tappava il buco e certamente l'economia già di suo viaggiava su marce alte. Ce lo si poteva permettere insomma, finché durava.
Ci inventammo le baby pensioni, gente che già a 38 anni veniva mantenuta per andare a caccia o a pescare (in realtà i baby pensionati lavoravano in nero, quindi con doppio emolumento di cui uno esentasse, ne ebbi un esempio in famiglia: una mia cugina che a 50 anni morì di "noia" ed alcool); non eravamo su scherzi a parte, era tutto vero, e metà abbondante dell'arco costituzionale era pure d'accordo.
Poi cadde il muro di Berlino, e gli USA dissero: "ok, rimaniamo amici, ma adesso le cose sono strategicamente cambiate e dovete camminare con le vostre zampette, non è che ora ci interessiate granché".
Non a caso le prime crepe economiche cominciarono nei primi anni '90. Malgoverni (bipartisan) e la crisi finanziaria hanno fatto il resto. Ma un sistema del genere non può funzionare; possono cambiare i governi, ma se non cambia il sistema non si risolve nulla.
Eliminiamo l'evasione fiscale? è cosa sacrosanta e giusta, ma spendi sempre 300 ed al massimo incasserai 200; il bilancio è sempre in perdita.
Un esempio? Abbiamo il doppio delle guardie forestali rispetto al Canada (aprite l'atlante e vedete la piccola differenza che c'è tra Canada ed Italia in termini di grandezza).
Non ce l'ho con le guardie forestali, in numero giusto sono essenziali; si tratta solo di un esempio di come questo sistema comporti una spesa pubblica spropositata, si potrebbero fare centinaia di esempi ed è questo il vero problema.
Non a caso i paesi messi peggio sono quelli che hanno sistemi straburocratizzati e straclientelari: Italia, Grecia, Spagna.
Che fare? Oramai è troppo tardi; i privilegiati non vogliono perdere i privilegi (che vengono regolarmente tramandati a figli, nipoti, collaterali ascendenti e discendenti); i disadattati/poco abbienti si incazzeranno sempre più e forse, un giorno, si tornerà allo schioppo (temo), anzi qualcuno lo ha già fatto.
Una settimana fa ho perso un caro amico che non ha retto alla vergogna di essere considerato un evasore fiscale solo perché la sua dichiarazione dei redditi non era congrua agli studi di settore (certo, perché lor signori non considerano che si può anche fatturare poco causa la crisi economica; risultato 45000 euri da Iniquitalia da pagare) e si è tolto la vita a 49 anni. A questo siamo arrivati, grazie anche all'imboscati tu che mi imbosco anch'io.
Questa è la breve storia italiana degli ultimi 50 anni checchè ne dicano i libri. E adesso si fa dura... non credo che possano fare granché i prossimi governanti. Questo sistema va rivoltato come un calzino, e per fare ciò serviranno lacrime e sangue.
Amen e mi sono sfogato, chi non è d'accordo passi oltre, ma perdere una amico per delle robe simili nemmeno nel Medioevo.
State benone.
Condivido pienamente.Con grande rammarico. drink2
Viviamo in un sistema asimmetrico, dove lo Stato può permettersi di non rispettare le sue stesse regole, salvo poi inasprirle ed applicarle con assurda cecità ai propri sudditi.
Avevo seguito questo autunno e inverno l'iniziativa "disperati mai" di Radio24 (capitanata da Oscar Giannino e Sebastiano Barisoni).Qualche vita l'hanno salvata, purtroppo nessuno a livello politico si è fatto sensibile di queste tematiche, anzi. Incredibile.
Mi dispiace molto per la disgrazia.
drink2
marco dv
11-03-2013, 00:21
http://www.zerohedge.com/news/2013-03-10/why-central-planners-are-so-scared-italys-beppe-grillo
Quello che dice Mind è sacrosanto. Il problema è che non è facile trasformarlo in pratica. Se si vanno a toccare determinate categorie (prevalentemente imboscati ma che hanno un discreto potere politico alle spalle) con riforme sanguinose o si usa il manganello con tutti i pro ed i contro del caso (sconsigliabile nevvero) oppure certi settori rischiano la paralisi.
Ma la nostra storia è questa, ovvero un sistema sbagliato fin dalla sua nascita (dal dopoguerra); un sistema nazional-burocratico-clientelare che serviva essenzialmente per imboscare più fancazzisti possibili in enti inutili o sovradimensionati e farli vivere benone (in cambio di voti ovviamente). Un sistema che comporta una spesa pubblica altissima, per la quale lo stato spende 300 ed incassa 100.
Ma prima ci fu il boom economico; poi la guerra fredda, e siccome gli USA erano fortemente interessati ad avere il controllo strategico dei paesi limitrofi al patto di Varsavia ci pensavano loro a ripianare le perdite (negli anni '70-80 una volta al mese Andreotti volava a Washington e tornava con il cargo foderato di dollari, la sua gobba compresa).
Insomma il sistema era sbagliato ma avevamo chi tappava il buco e certamente l'economia già di suo viaggiava su marce alte. Ce lo si poteva permettere insomma, finché durava.
Ci inventammo le baby pensioni, gente che già a 38 anni veniva mantenuta per andare a caccia o a pescare (in realtà i baby pensionati lavoravano in nero, quindi con doppio emolumento di cui uno esentasse, ne ebbi un esempio in famiglia: una mia cugina che a 50 anni morì di "noia" ed alcool); non eravamo su scherzi a parte, era tutto vero, e metà abbondante dell'arco costituzionale era pure d'accordo.
Poi cadde il muro di Berlino, e gli USA dissero: "ok, rimaniamo amici, ma adesso le cose sono strategicamente cambiate e dovete camminare con le vostre zampette, non è che ora ci interessiate granché".
Non a caso le prime crepe economiche cominciarono nei primi anni '90. Malgoverni (bipartisan) e la crisi finanziaria hanno fatto il resto. Ma un sistema del genere non può funzionare; possono cambiare i governi, ma se non cambia il sistema non si risolve nulla.
Eliminiamo l'evasione fiscale? è cosa sacrosanta e giusta, ma spendi sempre 300 ed al massimo incasserai 200; il bilancio è sempre in perdita.
Un esempio? Abbiamo il doppio delle guardie forestali rispetto al Canada (aprite l'atlante e vedete la piccola differenza che c'è tra Canada ed Italia in termini di grandezza).
Non ce l'ho con le guardie forestali, in numero giusto sono essenziali; si tratta solo di un esempio di come questo sistema comporti una spesa pubblica spropositata, si potrebbero fare centinaia di esempi ed è questo il vero problema.
Non a caso i paesi messi peggio sono quelli che hanno sistemi straburocratizzati e straclientelari: Italia, Grecia, Spagna.
Che fare? Oramai è troppo tardi; i privilegiati non vogliono perdere i privilegi (che vengono regolarmente tramandati a figli, nipoti, collaterali ascendenti e discendenti); i disadattati/poco abbienti si incazzeranno sempre più e forse, un giorno, si tornerà allo schioppo (temo), anzi qualcuno lo ha già fatto.
Una settimana fa ho perso un caro amico che non ha retto alla vergogna di essere considerato un evasore fiscale solo perché la sua dichiarazione dei redditi non era congrua agli studi di settore (certo, perché lor signori non considerano che si può anche fatturare poco causa la crisi economica; risultato 45000 euri da Iniquitalia da pagare) e si è tolto la vita a 49 anni. A questo siamo arrivati, grazie anche all'imboscati tu che mi imbosco anch'io.
Questa è la breve storia italiana degli ultimi 50 anni checchè ne dicano i libri. E adesso si fa dura... non credo che possano fare granché i prossimi governanti. Questo sistema va rivoltato come un calzino, e per fare ciò serviranno lacrime e sangue.
Amen e mi sono sfogato, chi non è d'accordo passi oltre, ma perdere una amico per delle robe simili nemmeno nel Medioevo.
State benone.
Quanto ti quoto!
L'esempio delle guardie forestali e le baby pensioni è un esempio che porto pure io molto spesso quando discuto con i miei amici.
Purtroppo il malore italiano è nato molti anni fa come hai fatto ben capire tu, e gia nella prima piccola crisi del 1992 si era capito che molte cose erano state fatte sbagliate e ora abbiamo appena iniziato a pagarne le conseguenze e non c'è partito politico che possa risolvere la situazione
Gigiometeo
11-03-2013, 02:32
Quanto ti quoto!
L'esempio delle guardie forestali e le baby pensioni è un esempio che porto pure io molto spesso quando discuto con i miei amici.
Purtroppo il malore italiano è nato molti anni fa come hai fatto ben capire tu, e gia nella prima piccola crisi del 1992 si era capito che molte cose erano state fatte sbagliate e ora abbiamo appena iniziato a pagarne le conseguenze e non c'è partito politico che possa risolvere la situazione
Esattamente. Il bubbone è scoppiato da qualche tempo, ma l'infezione covava da molti, molti anni, e si faceva finta di non vederla prescrivendo una semplice aspirina. Adesso serviranno antibiotici di quelli tosti e supposte grandi come missili, ammesso che il paziente sia consenziente (dubito) e che regga la terapia. Ma paghiamo terribili errori, fatti da personaggi ignobili ma che avevano il consenso di masse ignobili, quasi sempre ideologicamente corrotte, già a partire dagli anni '60/'70.
tapir//
massimobandini
11-03-2013, 10:06
ragazzi e mi riferisco anche a mind. io non sono bravo con le parole, io non ho studiato economia e dico fregnacce in modo primitivo, però ormai la gente comune deve avere in testa una cosa e che l'unica soluzione x il futuro è questo
"adattare lo stile di vita e i consumi per quello che ci possiamo permettere"
invece purtroppo non è così. Vedi gente in giro che non rinuncia a nulla nonostante non abbia un soldo da sbattere contro il muro. Si comprano 20 tablet a rate, lo smartphone a rate, fanno le rate x andare in ferie, invece di comprarsi una 500 si prendono una classe A o un ford Kuga, invece di un appartamento da 150k lo vogliono lussuoso da 300k. Poi dopo ci si lamenta se ci vengono a confiscare e pignorare il tutto perchè non riusciamo a pagare una emerita sega. Quindi verissimo che i governi del mondo ( perchè che se ne dica anche negli altri paesi non è che se la passano benissimo ) hanno sbagliato tutto, ma anche l' uomo ( se cè chi ha sbagliato e non rimedia ) deve iniziare a modificare il suo stile di vita. E non fatemi morale. Visto che non abbiamo molte vie di uscita mi pare di aver capito positive occorre che l'uomo si adatti allo stile di vita che gli compete. Purtroppo è così e mi sa tanto che rimarranno solo coloro che riusciranno ad adattare il loro stile di vita in tempi brevi perchè quello che stiamo vivendo purtroppo è solo l'inizio.
Finalmente trovo qualcuno che non da la colpa solo al governo berlusconi ma anche a chi lo ha preceduto negli anni 70-80-90, che io con i miei amici lo dico da anni.
X le pensioni baby e le altre ingiustizie sociali degli anni 70-80-90 io la soluzione purtroppo per loro ce l'avrei. Che se ne tornino a lavorare zitti e mosca. Perchè sono ingiustizie gravissime, oltretutto che per colpa di queste cose uno come me ad esempio, che avrebbe rimasto 10 anni di lavoro con le vecchie leggi, adesso forse morirà prima di vedere la data della pensione ( grazie prodi, dalema, berlusconi, veltroni, bersani, andreotti, scalfaro, cossiga, spadolini, padoa schioppa, fini, casini, grillo, craxi, pannella & co. ) grazie veramente di cuore....
cmq domani abemus papa quello si che è un problemone drink2
mindmusic
11-03-2013, 13:57
ragazzi e mi riferisco anche a mind. io non sono bravo con le parole, io non ho studiato economia e dico fregnacce in modo primitivo, però ormai la gente comune deve avere in testa una cosa e che l'unica soluzione x il futuro è questo
"adattare lo stile di vita e i consumi per quello che ci possiamo permettere"
invece purtroppo non è così. Vedi gente in giro che non rinuncia a nulla nonostante non abbia un soldo da sbattere contro il muro. Si comprano 20 tablet a rate, lo smartphone a rate, fanno le rate x andare in ferie, invece di comprarsi una 500 si prendono una classe A o un ford Kuga, invece di un appartamento da 150k lo vogliono lussuoso da 300k. Poi dopo ci si lamenta se ci vengono a confiscare e pignorare il tutto perchè non riusciamo a pagare una emerita sega. Quindi verissimo che i governi del mondo ( perchè che se ne dica anche negli altri paesi non è che se la passano benissimo ) hanno sbagliato tutto, ma anche l' uomo ( se cè chi ha sbagliato e non rimedia ) deve iniziare a modificare il suo stile di vita. E non fatemi morale. Visto che non abbiamo molte vie di uscita mi pare di aver capito positive occorre che l'uomo si adatti allo stile di vita che gli compete. Purtroppo è così e mi sa tanto che rimarranno solo coloro che riusciranno ad adattare il loro stile di vita in tempi brevi perchè quello che stiamo vivendo purtroppo è solo l'inizio.
Ciao Max.
Io mi riferivo ad altro.
I problemi di "acquisti" che dici tu sono veri, certa gente ancora non si rende conto e continua a fare di tutto per mantenere standard di vita difficilmente sostenibili; ma questi, per me, sono "cacchi" loro. Ognuno coi suoi soldi fa quello che vuole. Se vive da principe con uno stipendio da precario, stai sicuro che non dura a lungo.
Chi invece i soldi ce li ha, ha proprietà, è benestante, può benissimo essere che non sia piu di tanto "toccato" dalla crisi, ergo sta bene come prima (o magari anche meglio) e può spendere come e quanto vuole (ognuno ha i propri limiti e budget).
Il fattaccio è per chi questi problemi li ha gia affrontati tempo fa e ha ridotto al minimo spese e piaceri, ha fatto rinunce e sacrifici: e quando non basta piu? quando una famiglia senza proprietà, si ritrova ad avere genitori poco formati che perdono il lavoro a 45/55 anni, o si trovano in condizioni precarie sempre con la paura che il contratto non venga piu rinnovato?che succede?quando si è piccoli imprenditori e a causa della crisi si è costretti a lasciare a casa uno ad uno i propri collaboratori e sentirsi schiacciati dal peso delle tasse (che rimangono sempre le stesse, sia che la ditta vada benissimo che malissimo), che fai??
bisogna sicuramente adattarsi e capire che certe vacche grasse per la piu parte delle persone sono finite.
Ma a chi sta in condizioni di non avere speranze per l'avvenire (o anche per domani, o fine mese) bisogna pensare e pure in fretta: cose serie e non le tante fregnacce che da tanti anni si ascoltano ai porta a porta e cosi via....o alle nuove leggende che promettono di abbandonare l'euro per stare tutti meglio.
Come ha ben detto Gigio, tanti errori in tempi di vacche grasse fatti nel passato le stiamo pagando noi ora, "grazie" alla fantastica lungimiranza delle generazioni precedenti e all'ignoranza e al menefreghismo dei cari politicanti (Berlusconi E tutti gli altri) di ieri e di oggi.
Speriamo bene, ma la vedo fosca...drink2
massimobandini
11-03-2013, 15:21
hai ragione foschissima
e non saranno certamente 4 brandani della rete a risolvere i problemi
drink2
Ciao Max.
Speriamo bene, ma la vedo fosca...drink2
http://www.repubblica.it/politica/2013/03/11/news/pdl_alfano_valuta_aventino-54318332/
semplicemente senza parole...
sono daccordo anche io che molte stronzate sono state fatte anche in passato!
ma ste cose qua sono qualcosa di fuori da ogni logica di dio eh...
cioè ste persone (che siano di destra o di sinistra) vanno mandate fuori a calci nel ****...
marco dv
13-03-2013, 15:36
.
https://www.youtube.com/watch?v=BtWUORkS_2Y
.
https://www.youtube.com/watch?v=BtWUORkS_2Y
Niente di più vero di quello che dice il tipo!!(Balasso). blabla//haha//..
Dal minuto 1,15 iniziano le verità..... applauso//...nono//
mindmusic
17-03-2013, 18:54
4jdHN4edCqA#!
10 anni fa... come cambiano le cose drink//
prima erano il male del mondo, il mezzo dei potenti per rovinarci
adesso esiste solo "la reteeeeeeeeeeeeeeeeeeee"
mezze misure mai, ehsarcastic-
http://www.video.mediaset.it/video/iene/puntata/376466/nobile-il-meglio-di-isidori.html
ahahahhaahahhahahaha
sarebbe considerato un tipo strano anche al bar del paese!!!
http://sphotos-e.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-frc1/604047_564094460300236_1692582230_n.jpg
quello che è successo ieri sera a Bersani era inevitabile...prima o poi se ne doveva accorgere che in molti non lo volevano più; il suo comportamento dalle elezioni ad adesso è stato come quello di un innamorato che non si accorge (o forse non si vuole accorgere) che la sua ragazza non lo vuole più...
dal punto di vista umano invece mi dispiace: la ritengo (per quanto ha sbagliato quasi tutto da novembre a questa parte, anche il momento in cui dare le dimissioni) una bravissima persona, e pensare che dopo 20 che si fa i cazzi propri quello là è ancora al suo posto e un galantuomo come Bersani si è dovuto dimettere, mi ha fatto sorridere, molto amaramente....
Gigiometeo
20-04-2013, 11:30
quello che è successo ieri sera a Bersani era inevitabile...prima o poi se ne doveva accorgere che in molti non lo volevano più; il suo comportamento dalle elezioni ad adesso è stato come quello di un innamorato che non si accorge (o forse non si vuole accorgere) che la sua ragazza non lo vuole più...
dal punto di vista umano invece mi dispiace: la ritengo (per quanto ha sbagliato quasi tutto da novembre a questa parte, anche il momento in cui dare le dimissioni) una bravissima persona, e pensare che dopo 20 che si fa i cazzi propri quello là è ancora al suo posto e un galantuomo come Bersani si è dovuto dimettere, mi ha fatto sorridere, molto amaramente....
C'è però una differenza.... il primo è farabutto ma scaltro come pochi; il secondo onesto (forse, io la mano sul fuoco non la metto per nessuno di default, specie a montecitorio) ma tonto... e la politica non è adatta per i tonti.... Comunque il tempo è sempre galantuomo, non si volle Renzi, che probabilmente è un bluff, ma che numericamente avrebbe garantito ben altre percentuali (così da non essere ostaggio di questo o di quello); adesso si raccolgono i cocci. Gli altri schieramenti hanno grossi tribuni (il nano lo è, piaccia o meno, Grillo ancora di più); bersani farebbe fatica a convincere anche il criceto del mio vicino. Serve un tribuno, uno che abbia appeal, che accomuni le masse. Obama, Merkel e company sono tribuni, al PD quello manca. L'ultimo fu Berlinguer, ma sono passati già decenni. Riflessioni di uno che del PD, PDL e similia frega nulla, ma che forse per questo riesce a vedere le cose con più distacco e quindi, forse, con maggiore razionalità.
Se però questo terremoto servisse ad eleggere Rodotà (ammesso che ci riescano) al posto dell'ignobile mortadella (uno che impiega 40 minuti per capire come si indossa un casco da sci), è tutto di guadagnato, garantito.
drink2
giovanni
20-04-2013, 12:26
C'è però una differenza.... il primo è farabutto ma scaltro come pochi; il secondo onesto (forse, io la mano sul fuoco non la metto per nessuno di default, specie a montecitorio) ma tonto... e la politica non è adatta per i tonti.... Comunque il tempo è sempre galantuomo, non si volle Renzi, che probabilmente è un bluff, ma che numericamente avrebbe garantito ben altre percentuali (così da non essere ostaggio di questo o di quello); adesso si raccolgono i cocci. Gli altri schieramenti hanno grossi tribuni (il nano lo è, piaccia o meno, Grillo ancora di più); bersani farebbe fatica a convincere anche il criceto del mio vicino. Serve un tribuno, uno che abbia appeal, che accomuni le masse. Obama, Merkel e company sono tribuni, al PD quello manca. L'ultimo fu Berlinguer, ma sono passati già decenni. Riflessioni di uno che del PD, PDL e similia frega nulla, ma che forse per questo riesce a vedere le cose con più distacco e quindi, forse, con maggiore razionalità.
Se però questo terremoto servisse ad eleggere Rodotà (ammesso che ci riescano) al posto dell'ignobile mortadella (uno che impiega 40 minuti per capire come si indossa un casco da sci), è tutto di guadagnato, garantito.
drink2
Mi permetto di inserirmi in questo discorso, straquoto quello che dici,alla sinistra manca un grande leader,il problema lo avra anche il pdl quando non ci sara piu il cavalieredrink2
Gigiometeo
20-04-2013, 13:29
Mi permetto di inserirmi in questo discorso, straquoto quello che dici,alla sinistra manca un grande leader,il problema lo avra anche il pdl quando non ci sara piu il cavalieredrink2
Esattamente. Infatti nel breve periodo in cui le chiavi (almeno sotto il profilo mediatico) passarono ad Alfano i consensi erano praticamente dimezzati, e se non ci fosse stata la banda del buco Bersani/Bindi/Franceschini (ecco un altro praticamente cerebroleso), sarebbe quasi scomparso. Il motivo per cui il PDL tiene un pregiudicato come leader è proprio perchè alle spalle c'è praticamente il nulla, al di là delle smanie di egocentrismo del nano mascarato. Siccome, purtroppo o per fortuna a seconda dei gusti, è molto scaltro, anzichè finire dietro le sbarre, si è già mangiato a colazione: Fini, Casini, Bersani e quasi Monti tanto per citarne 4. Idee e gente con gli attributi servono, il resto è fuffa.
drink2
scarpasot
21-04-2013, 10:42
se però la gente guarda di più al carisma che all'onestà, c'è un grosso problema di cultura e questa purtroppo non si cambia in mesi, ma in decenni.
Gigiometeo
21-04-2013, 10:58
se però la gente guarda di più al carisma che all'onestà, c'è un grosso problema di cultura e questa purtroppo non si cambia in mesi, ma in decenni.
L'onestà è una virtù dalla quale politicamente non si dovrebbe prescindere. Però ci sono gli onesti intelligenti e gli onesti tonti. Molti tonti sono onesti, ma un incapace onesto fa grosso modo gli stessi danni di un capace disonesto. Oltre all'onestà servono le capacità, le idee, le menti fervide. L'onestà è uno degli ingredienti, ma non il solo.
Detto questo è indiscutibile il fatto che per prima cosa servirebbe "ripulire" il parlamento dai lestofanti; ma come seconda fase servirebbe anche organizzare una "caccia" all'incompetente, poichè il gruppo è folto anche in quell'ambito, e di incompetenza i vertici del PD ne hanno dato ampia dimostrazione negli ultimi 6 mesi (e sono generoso).
drink2
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