Visualizza Versione Completa : Alluvione nell'anconetano
Avete visto che casino?
Si parla anche di 6-7 morti!
https://tg24.sky.it/cronaca/2022/09/16/maltempo-marche-oggi
si si
guardavo il radar ieri mentre c'erano le prime notizie
anzi vi consiglio di andarvelo a rivedere sul sito dell piattaforma
putroppo c'è stata sta linea di temporali molto stretta ma che ha continuato per ore o ore senza mai abbassarsi, quindi in quel fazzoletto di terra sono caduti (dicono) 400mm di acqua in pochissimo tempo.... un quantitativo che putroppo non lascia scampo
infatti i paesi più colpiti sono circa 10/15Km a valle del punto in cui ha piovuto di più... e cmq anche in quei paesini sono venuti giù centinaia di mm
Ma che nessuno dica che i fenomeni estremi sono in aumento ...
Sì, sono in aumento quindi bisogna attrezzarsi meglio per queste eventualità perchè al momento non possiamo tornare indietro in un attimo.
Dobbiamo adeguarci e non solo piangerci addosso perchè abbiamo immesso troppa CO2 nell'atmosfera (ammesso che questa sia l'unica e sola causa...)
Certo che bisogna adeguarsi e anche in fretta, la scusa per non fare nulla come si è fatto finora è proprio stata quella che non era dimostrato che i fenomeni "pericolosi" fossero in aumento e invece lo sono e lo sono anche i danni materiali e umani che producono.
Oltre alla prevenzione ci vuole anche l'informazione, tutti credo sappiamo come comportarci in caso di terremoto, la stessa cosa va fatta anche in caso di alluvione, incendio, frane etc.
Molto spesso le persone muoioni perchè non sanno come comportarsi (e non sono avvisate in tempo), uscire di casa con le strade allagate è sempre pericoloso, infilare i sottopassi senza vedere quanta acqua contengono idem, girare di notte sotto il diluvio espone a rischi non facili da apprezzare. Ma qui la strada da fare è ancora tantissima ....
Ma che nessuno dica che i fenomeni estremi sono in aumento ...
Diciamo che la linea di convergenza e i conseguenti temporali autorigeneranti avvenivano anche 50 anni fa, forse ora cadono 400 mm mentre 50 anni fa ne sarebbero caduti solo 380 per via della minor energia in gioco.
mindmusic
16-09-2022, 13:44
Guardando l'animazione radar pioggie, praticamente 6-7 ore di surplace e a fondo-scala su quella linea diretta verso Ancona a tagliare la regione in orizzonatale.
Cosa vuoi farci...400mm ... 400L di acqua in qualche ora per metro quadrato (se non sbaglio)
Pazzesco.
Sempre o troppo o troppo poco paura//..
Diciamo che la linea di convergenza e i conseguenti temporali autorigeneranti avvenivano anche 50 anni fa, forse ora cadono 400 mm mentre 50 anni fa ne sarebbero caduti solo 380 per via della minor energia in gioco.
Certo, solo che 50 anni fa 400 mm scivolavano via per miracolo senza fare danni e adesso invece affogano la gente, vero ?
Forse con un bel corso di nuoto potremmo risolvere tutto.
Sei inqualificabile ...
la scusa per non fare nulla come si è fatto finora è proprio stata quella che non era dimostrato che i fenomeni "pericolosi" fossero in aumento e invece lo sono e lo sono anche i danni materiali e umani che producono.
Non condivido questo concetto.
L'inadegautezza delle azioni correttive non dipende dal fatto che i tempi di ritorno di certi fenomeni siano ora aumentati.
L'inadeguatezza nasce da una pessima abitudine italiana, ossia quella di mettere una pezza ai problemi e nulla per la prevenzione.
Un'alluvione ogni 10 anni oppure una ogni anno non esime dal mettere in atto tutte le azioni possibili per evitare al massimo i danni alle persone e alle cose.
Non condivido questo concetto.
L'inadegautezza delle azioni correttive non dipende dal fatto che i tempi di ritorno di certi fenomeni siano ora aumentati.
L'inadeguatezza nasce da una pessima abitudine italiana, ossia quella di mettere una pezza ai problemi e nulla per la prevenzione.
Un'alluvione ogni 10 anni oppure una ogni anno non esime dal mettere in atto tutte le azioni possibili per evitare al massimo i danni alle persone e alle cose.
D'accordissimo su tutto ma i tempi di ritorno sono molto diminuiti, non aumentati, purtroppo.
Mi sembra improbabile i siti meteo ( privati) marchigiani ieri non abbiano previsto nulla
Gigiometeo
16-09-2022, 16:23
Diciamo che la linea di convergenza e i conseguenti temporali autorigeneranti avvenivano anche 50 anni fa, forse ora cadono 400 mm mentre 50 anni fa ne sarebbero caduti solo 380 per via della minor energia in gioco.
Non funziona mica così eh....
Clausius-Clapeyron dicono per ogni grado di temperatura in più, l'atmosfera è in grado di trattenere il 7% di acqua in più, sotto forma di vapore, da renderla disponibile sotto forma di precipitazioni convettive se si innesca un sistema temporalesco complesso (come quello di ieri). Ieri, c'erano 9 gradi circa di anomalia termica positiva media nei primi 1500 m di troposfera. (nei giorni scorsi la massa d'aria portata dal promontorio nord-africano, ha portato massime fino a 40°C sulla Francia sud-occidentale frantumando qualunque record settembrino). L'ex uragano Danielle, senescente sulla Spagna, ha fatto affluire verso il centro-sud Italia una massa d'aria sub-tropicale umidissima, che ha sorvolato, unendosi a quella africana precedente, un Mediterraneo occidentale con anomalie superficiali di 4/5°C. Sempre sul centro Italia il PWAT (acqua precipitabile) sfiorava i 50 mm, con CAPE fino a 4500 sul Tirreno centrale. Facendo due conti della serva, il suplus termico e di vapore ha inciso per circa 16.5 mm di PWAT, il che vuol dire che, agendo sulla componente termoigrometrica, a valori normali ci si sarebbero dovuti aspettare circa 250-260 mm (mica pochi per carità). Ne sono caduti quasi il doppio (420 vicino al Catria; +70%).
Altro che 20 mm di differenza.
read//read//
Grande Gigio come sempre, a questo punto, meno di 24 ore dall'evento, dobbiamo aspettarci qualcosa di simile da noi domani o il raffreddamento in quota e l'aria più secca in arrivo determineranno fenomeni meno intensi ?
Gigiometeo
16-09-2022, 17:22
Grande Gigio come sempre, a questo punto, meno di 24 ore dall'evento, dobbiamo aspettarci qualcosa di simile da noi domani o il raffreddamento in quota e l'aria più secca in arrivo determineranno fenomeni meno intensi ?
La passata di domani è diversa. Intanto già la massa d'aria pre esistente non è più la stessa di ieri. Teoricamente si rischia qualcosa nella primissima fase dei fenomeni (qualche LAM carica per la prossima notte quando ancora saremo belli caldi), poi appena sfonda la bora il CAPE cala vertiginosamente e si va di rovesci e stau ma senza temporali violenti. Molto vento, quello sì, specie sulla costa.
salut..
D'accordissimo su tutto ma i tempi di ritorno sono molto diminuiti, non aumentati, purtroppo.
Infatti!
Io dico che sistemi di prevenzione andavano applicati anche con eventi rari; tanto più vanno messi in atto ora che i tempi di ritorno si sono ravvicinati.
Anche se capisco che non sia semplice, tipo aver autorizzato a costruire in zone alluvionali, scarsa manutenzione degli alevei, tombatura di fiumi e torrenti stagionali e via dicendo.
Se pensiamo che nel 1700 fu cambiato il corso del fiume Reno per ovviare ai danni delle frequenti piene, sembra che oggi abbiamo peggiorato la gestione sotto il profilo idrogologico...
Insisto; siti come il nostro non avevano previsto nulla?
Non funziona mica così eh....
Clausius-Clapeyron dicono per ogni grado di temperatura in più, l'atmosfera è in grado di trattenere il 7% di acqua in più, sotto forma di vapore, da renderla disponibile sotto forma di precipitazioni convettive se si innesca un sistema temporalesco complesso (come quello di ieri). Ieri, c'erano 9 gradi circa di anomalia termica positiva media nei primi 1500 m di troposfera. (nei giorni scorsi la massa d'aria portata dal promontorio nord-africano, ha portato massime fino a 40°C sulla Francia sud-occidentale frantumando qualunque record settembrino). L'ex uragano Danielle, senescente sulla Spagna, ha fatto affluire verso il centro-sud Italia una massa d'aria sub-tropicale umidissima, che ha sorvolato, unendosi a quella africana precedente, un Mediterraneo occidentale con anomalie superficiali di 4/5°C. Sempre sul centro Italia il PWAT (acqua precipitabile) sfiorava i 50 mm, con CAPE fino a 4500 sul Tirreno centrale. Facendo due conti della serva, il suplus termico e di vapore ha inciso per circa 16.5 mm di PWAT, il che vuol dire che, agendo sulla componente termoigrometrica, a valori normali ci si sarebbero dovuti aspettare circa 250-260 mm (mica pochi per carità). Ne sono caduti quasi il doppio (420 vicino al Catria; +70%).
Altro che 20 mm di differenza.
read//read//
E no Gigio, non funziona mica così eh...
Le anomalie esistevano anche 50 anni fa, tu mi hai fatto un conteggio partendo da una situazione di media climatica, ma così giochi sporco sapendo di giocare sporco, perché sai bene che le anomalie positive esistevano anche 50 anni fa. La media è fatta da alti e bassi.
Bisognerebbe prendere le stesse situazioni sinottiche avvenute in questi giorni antecedenti a questo evento e una situazione simile di 50 anni fa.
Perché anche 50 anni fa esisteva l'aria umida sub tropicale che arrivava fino a noi, i promontori africani con periodi sopra media esistevano anche una volta.
Siccome 50 anni fa, a parità di condizioni sinottiche precedenti a questo evento, avremmo avuto un paio di gradi in meno, il conteggio andrebbe fatto con un paio di gradi di differenza, e non con tutti quei gradi come hai scritto tu.
Altrimenti come li giustifichi tutti quei nubifragi simili a questo che avvenivano in Italia anche 50 anni fa?
Gigiometeo
16-09-2022, 19:19
E no Gigio, non funziona mica così eh...
Le anomalie esistevano anche 50 anni fa, tu mi hai fatto un conteggio partendo da una situazione di media climatica, ma così giochi sporco sapendo di giocare sporco, perché sai bene che le anomalie positive esistevano anche 50 anni fa. La media è fatta da alti e bassi.
Bisognerebbe prendere le stesse situazioni sinottiche avvenute in questi giorni antecedenti a questo evento e una situazione simile di 50 anni fa.
Perché anche 50 anni fa esisteva l'aria umida sub tropicale che arrivava fino a noi, i promontori africani con periodi sopra media esistevano anche una volta.
Siccome 50 anni fa, a parità di condizioni sinottiche precedenti a questo evento, avremmo avuto un paio di gradi in meno, il conteggio andrebbe fatto con un paio di gradi di differenza, e non con tutti quei gradi come hai scritto tu.
Altrimenti come li giustifichi tutti quei nubifragi simili a questo che avvenivano in Italia anche 50 anni fa?
Dopo questa caterva di minchiate passo e chiudo.
salut..salut..
Dopo questa caterva di minchiate passo e chiudo.
salut..salut..
Accipicchia, non credevo d'essere così ignorante da non meritare nemmeno risposta.
Ho solo sottolineato che non trovo corretto fare il paragone della situazione di ieri contro una atmosfera perfettamente in media climatica.
Questo perché, secondo un mio parere da ignorante, il confronto andrebbe fatto con una situazione di anomalia climatica simile a questa, ma di quelle che accadevano 50 anni fa. Ci saranno state condizioni simili a questi giorni anche 50 anni fa? Cioè temperature sopra media e aria umidissima sub tropicale che arrivava nel centro Italia o no?
Secondo il mio parere, sempre da ignorante, 50 anni fa una situazione simile sarebbe avvenuta con un paio di gradi in meno. Per cui, siccome ogni grado comporta a un 7% di acqua precipitabile in più, si può dire che 2 °C su 400mm sono circa 50/60mm di precipitazione in meno.
Tu invece hai voluto dire che 50 anni fa sarebbe caduta la meta' della pioggia, perché hai fatto un confronto partendo da una situazione normale, quando invece sai benissimo che anche 50 anni fa, avvenivano eventi, con condizioni simili a quelle di ieri, proprio perché anche all'epoca capitava di partire con una atmosfera con un surplus di vapore e temperatura superiore alla media.
E poi Gigio li conosci bene anche tu tutti gli studi fatti sull'aumento dell'intensità delle precipitazioni in Italia, ne abbiamo parlato anche tempo fa qui sul Forum. Nessuna ricerca, sui dati di precipitazioni storiche disponibili, dice che ci sia un così grande aumento delle precipitazioni negli eventi estremi come hai voluto dire tu del 50%.
Il tuo 50% è riferito alla situazione di ieri rispetto ad una atmosfera con valori termoigrometrici normali. Ma ripeto per l'ennesima volta: i valori termoigrometici non erano sempre normali neppure 50 anni fa.
Accipicchia, non credevo d'essere così ignorante da non meritare nemmeno risposta..
Ti do un consiglio: credici.
Ti do un consiglio: credici.
Ok, ma almeno sottolineare le minchiate e spiegare il perché.
"Qui siamo davanti a un V-shaped, un temporale autorigenerante la cui intensità è stata eccezionale, con impatti davvero difficili da prevedere. Chiaramente, la crisi climatica amplifica tutto questo". Anche Giulio Betti, meteorologo del Cnr Lamma che segue da vicino i fenomeni meteo intensi del centro Italia, è rimasto estremamente stupito dalla potenza con cui il temporale autorigenerante ha colpito nella notte diverse aree delle Marche portando a un primo bilancio di otto vittime e diversi dispersi. La crisi climatica, ribadisce, "è un'emergenza che non possiamo più trattare solo con azioni emergenziali, ma è necessario attrezzarsi in anticipo con interventi di mitigazione.
Che cos'è un temporale autorigenerante e cosa è accaduto nelle Marche?
"Un temporale autorigenerante di solito ha due caratteristiche: è stazionario, dato che insiste più o meno sempre sulla stessa area, e si dice "autorigenerante" perchè questi temporali sono alimentati in continuazione da un flusso molto umido e mite che genera una dietro l'altra a catena, come fossero i vagoni di un treno, delle celle temporalesche. Queste celle in parole semplici si auto riforniscono di aria fredda, una sorta di sistema in loop, un circolo che non si spezza finchè il flusso portante, quello al suolo che lo alimenta, non si interrompe. E questo si interrompe solo quando la perturbazione comincia a spostarsi, per esempio verso sud e nord. Se non si sposta però, come avvenuto nelle Marche, continua a insistere. E allora sono guai".
Era prevedibile?
"Dato che ci sono delle vittime e ci sarà un'inchiesta, meglio parlare al condizionale. Ma da quanto osservato dal satellite si ipotizza un temporale autorigenerante, un V-shaped: dal satellite si vede infatti questa forma classica forma a V del sistema temporalesco. Di solito questi eventi se sono persistenti sono davvero molto pericolosi ma molto difficili da prevedere.
In poche ore è caduta la pioggia che scende in media in sei mesi...
"L'argomento sull'allerta è delicato, bisognerà attendere per capire se ci sono state allerte mancate: io su questo non mi sbilancio. Ma posso dire che un temporale che può arrivare a generare tra i 350 e gli oltre 400 mm di pioggia - in attesa delle conferme dei dati - è decisamente eccezionale, fuori da ogni logica, fuori scala e difficilmente prevedibile per zone come quelle colpite nelle Marche. Si tratta davvero di una intensità pazzesca: la pioggia caduta è quella che più o meno cade in sei mesi in quei territori".
Questo evento è collegabile alla crisi climatica?
"Il cambiamento climatico in corso esalta i fenomeni meteo, portando a conseguenze nette, in particolare laddove ci sono problemi preesistenti. Io personalmente non posso sbilanciarmi a parlare di come fosse tenuto quel territorio specifico, per esempio parlando di fiumi (che sono esondati, ndr) o infrastrutture, ma è certo che con la crisi climatica i fenomeni sono e saranno sempre più intensi e di questo dovremmo preoccuparci, agendo per tempo. Quando gli eventi sono difficili da prevedere, con episodi del genere poi ci si fa il segno della croce. I cumulati, la quantità di pioggia caduta, sono davvero enormi: direi che fino a poche ore fa era impensabile per alcune zone collinari, pianeggianti o costiere delle Marche, dove al massimo piove fra i 600 e i 900 mm l'anno. Qui invece l'acqua è arrivata tutta e di colpo e ha fatto i disastri
Giulio Betti meteorologo Lamma
La passata di domani è diversa. Intanto già la massa d'aria pre esistente non è più la stessa di ieri. Teoricamente si rischia qualcosa nella primissima fase dei fenomeni (qualche LAM carica per la prossima notte quando ancora saremo belli caldi), poi appena sfonda la bora il CAPE cala vertiginosamente e si va di rovesci e stau ma senza temporali violenti. Molto vento, quello sì, specie sulla costa.
salut..
Buonasera, grazie mille. Speriamo bene e teniamo gli occhi aperti. Di certo l'area diciamo da Bologna verso est sarà sottoposta a un passaggio perturbato non indifferente, ma APPARENTEMENTE non devastante per i motivi che ricordava Lei.
Buon proseguimento di serata.
Ti do un consiglio: credici.
Hai mai fatto una ricerca sulle alluvioni d'italia? Hai mai letto le ricerche sull'aumento degli eventi estremi in Italia?
Io si, e per questo motivo i conti non mi tornano, se al giorno d'oggi i nubifragi scaricassero il doppio della pioggia rispetto al passato, non si spiegherebbero i 900 mm di Genova 1970, l'alluvione del novembre 1966 su mezza Italia ecc... fate una ricerca e scoprirete quanti disastri con vittime sono avvenuti in Italia nel passato.
Anche Ancona ha un alluvione con 10 vittime nel 1959.
Hai mai fatto una ricerca sulle alluvioni d'italia? Hai mai letto le ricerche sull'aumento degli eventi estremi in Italia?
Io si, e per questo motivo i conti non mi tornano, se al giorno d'oggi i nubifragi scaricassero il doppio della pioggia rispetto al passato, non si spiegherebbero i 900 mm di Genova 1970, l'alluvione del novembre 1966 su mezza Italia ecc... fate una ricerca e scoprirete quanti disastri con vittime sono avvenuti in Italia nel passato.
Anche Ancona ha un alluvione con 10 vittime nel 1959.
il Polesine nel 1951... Non oso pensare cosa se ne direbbe oggi, in questa epoca di isteria collettiva per qualunque cosa.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.isprambiente.gov.it/files/pubblicazioni/statoambiente/SA_58_15.pdf&ved=2ahUKEwiyn5-AqZr6AhXA_bsIHSrEC64QFnoECAsQAQ&usg=AOvVaw0q1KTHxIe5jYgBBsBU0u-K
Una bella ricerca scientifica dell'ISPRA:
SINTESI E CONCLUSIONI
Allo scopo di acquisire dalle proiezioni dei modelli climatici gli elementi di conoscenza e di incertezza
più significativi sull’evoluzione del clima futuro in Italia, sono stati analizzati i risultati delle
simulazioni di quattro modelli climatici regionali, disponibili nell’ambito di Med-CORDEX.
Per quanto riguarda la temperatura, i modelli concordano nel prevedere un aumento piuttosto costante
nel tempo, di entità all’incirca doppia nello scenario RCP8.5 rispetto all’ RCP4.5. Nel corso di un
secolo i quattro modelli prevedono un aumento della temperatura media in Italia compreso tra 1.8 e
3.1°C (ensemble mean 2.5°C) nello scenario RCP4.5 e tra 3.5 e 5.4°C nello scenario RCP8.5
(ensemble mean 4.4°C).
Il previsto aumento della temperatura media è attribuibile in modo più o meno equivalente sia
all’aumento delle temperature massime diurne che delle temperature minime notturne.
Le variazioni previste dai modelli sono piuttosto uniformi nello spazio, in virtù del fatto che il
riscaldamento ha origine da forzanti e dinamiche a grande scala e quindi interessa in modo abbastanza
uniforme tutto il territorio nazionale.
L’aumento più marcato della temperatura media si prevede nella stagione estiva, con variazioni in un
secolo comprese tra 2.5 e 3.6°C nello scenario RCP4.5 e tra 4.2 e 7.0°C nello scenario RCP8.5. In
primavera si prevede l’aumento meno marcato, con variazioni in un secolo comprese tra 1.3 e 2.7°C
nello scenario RCP4.5 e tra 2.8 e 4.8°C nello scenario RCP8.5. Il segno delle variazioni è positivo
(aumento della temperatura) in tutte le stagioni e coerente per tutti i modelli, ma l’entità delle
variazioni differisce spesso in modo significativo da un modello all’altro.
Gli indici degli estremi di temperatura mostrano variazioni ugualmente importanti e significative. Tutti
i modelli sono concordi nell’indicare una riduzione dei giorni con gelo e un aumento di notti tropicali,
giorni estivi e onde di calore, ma con differenze talvolta significative sull’entità delle variazioni. Le
notti tropicali sono previste in consistente aumento: all’orizzonte temporale 2061-2090 si prevede un
aumento medio nazionale dell’indice TR20 compreso tra 14 a 35 giorni l’anno nello scenario RCP4.5
e tra 23 a 59 giorni l’anno nello scenario RCP8.5. Analogamente, i giorni con gelo sono previsti in
consistente diminuzione: all’orizzonte temporale 2061-2090 si prevede una riduzione media nazionale
compresa tra 10 e 27 giorni l’anno nello scenario RCP4.5 e tra 18 e 39 giorni l’anno nello scenario
RCP8.5. Si prevede altresì un aumento marcato dei giorni estivi e delle onde di calore: all’orizzonte
temporale 2061-2090 è previsto un aumento medio nazionale dell’indice SU25 compreso tra 19 e 35
giorni nello scenario RCP4.5 e tra 37 e 56 nello scenario RCP8.5 e un aumento medio nazionale
dell’indice WSDI compreso tra 30 e 93 giorni nello scenario RCP4.5 e tra 76 e 182 giorni nello
scenario RCP8.5. I modelli indicano inoltre una forte riduzione delle notti e dei giorni freddi, e un
marcato aumento delle notti e dei giorni caldi. Le variazioni medie nazionali delle notti e dei giorni
freddi nel trentennio 2061-2090 sono comprese rispettivamente tra -6.4 e -9.4% (TN10P) e tra -6.0 e -
9.0% (TX10P) nello scenario RCP4.5 e sono compresi tra -9.3 e -10% (TN10P) e tra -8.9 e -10%
(TX10P) nello scenario RCP8.5. Analogamente, Le variazioni delle notti e dei giorni caldi sono
comprese rispettivamente tra +15.2 e +34.3% (TN90P) e tra +13.4 e +32.9% (TX90P) nello scenario
RCP4.5 e variano da +32.6 a +54.6 (TN90P) e da +29.1 a +56.0% (TX90P) nello scenario RCP8.5.
Le proiezioni delle precipitazioni sono molto più incerte di quelle della temperatura e i due scenari non
si possono distinguere con altrettanta chiarezza. Considerando la media nazionale della precipitazione
cumulata annuale, nello scenario RCP4.5 tre modelli su quattro prevedono in un secolo una debole
diminuzione e un solo modello un debole aumento delle precipitazioni. Complessivamente, le
variazioni previste al 2061-2090 sono comprese tra una diminuzione di circa l’8% e un aumento del
5% circa; tenendo presente un valore medio in Italia di circa 900 mm della precipitazione cumulata
annuale nel trentennio di riferimento, l’ensemble mean indica una riduzione dell’1.5% circa. Nello
scenario RCP8.5 tale intervallo si allarga (risultando compreso tra -15% e +2%) e l’ensemble mean si
sposta nel senso di una riduzione delle precipitazioni.
Anche la distribuzione spaziale delle variazioni previste è molto diversificata da un modello all’altro.
Nell’insieme, emerge solo l’indicazione che dalla riduzione delle precipitazioni sarebbero più
probabilmente esentate le regioni nord-orientali.
I valori medi nazionali risultano prevalentemente in modesta diminuzione in primavera, estate e
autunno, e in modesto aumento in inverno. Localmente, la variazione della precipitazione cumulata
assume valori di rilievo, fino a punte di riduzione di 150-200 mm in primavera o in estate, e di
aumento di 100-150 mm in inverno. Diversamente dalla temperatura, la distribuzione dei valori di precipitazione non presentano differenze molto marcate tra i 2 scenari, per la cumulata annuale, al 2061-2090. Il modello più secco prevede variazioni comprese tra -225 e + 54 mm nello scenario RCP4.5, contro variazioni comprese tra -347 e + 108 mm nello scenario RCP8.5.
Le proiezioni di alcuni indici rappresentativi della frequenza, dell'intensità e degli estremi di precipitazione indicano una futura progressiva concentrazione delle precipitazioni in eventi piu' intensi e meno frequenti, l'entità di queste variazioni risulta comunque molto incerta e mediamente debole o moderata. Ad esempio, la più consistente variazione della precipitazione massima giornaliera nello scenario RCP8.5 è di circa 50 mm, a fronte di valori attualmente osservati dell'ordine di 300-400 mm.
*Questo finale lo voglio anche riscrivere:
Ad esempio, la più consistente variazione della precipitazione massima giornaliera nello scenario RCP8.5 è di circa 50 mm, a fronte di valori attualmente osservati dell'ordine di 300-400 mm.
Quindi lo scenario peggiore dei modelli mettono 50 mm in più di massima giornaliera.
Nel mio sparare minchiate, senza dati scientifici alla mano, non mi ero sbagliato di molto.
Quindi un modello dice la verità mentre i fatti sono opinioni ? Quindi il calabrone non potrebbe volare ....
Arrenditi, i fatti da decenni in tutto il mondo stanno dicendo che le piogge sono sempre più rare, concentrate e devastanti. Pensa cosa è successo in Pakistan meno di un mese fa.
Quindi un modello dice la verità mentre i fatti sono opinioni ? Quindi il calabrone non potrebbe volare ....
Arrenditi, i fatti da decenni in tutto il mondo stanno dicendo che le piogge sono sempre più rare, concentrate e devastanti. Pensa cosa è successo in Pakistan meno di un mese fa.
I fatti devono essere supportati da ricerche scientifiche e non solo dalle nostre sensazioni. Le ricerche che hanno fatto quelli dell'ISPRA non hanno mai evidenziato un simile aumento come volete far credere voi, parlo d'Italia, Trovi tante ricerche che dimostrano che l'aumento delle piogge massime giornaliere, è si in aumento, ma di poche decine di mm a fronte di massime di 300-400 mm.
Anche la piovosità media giornaliera è in aumento al centro/sud Italia, cioè il totale annuale diviso i giorni di pioggia, ma si parla di 1/2 mm al giorno a fronte di una media di 10/20 mm giornalieri. Cioè, come intensità, quando piove, piove circa il 10% in più.
Ora vorrei chiedere a Gigio se anche quelli che studiano e fanno queste approfondite ricerche sono degli spara minchiate che non meritano risposta.
Io ho detto, così ad occhio che in 50 anni le massime giornaliere saranno aumentate di un 5%, dicendo che l'evento di Ancona invece di 400 mm sarebbe stato 380. Invece le ricerche scientifiche dicono che le massime giornaliere sono aumentate del 10%. Ok ho sbagliato del 5%.
Mentre tu hai detto che quell'evento sarebbe stato dimezzato. Ripeto, tu hai fatto un confronto rispetto a una media assoluta termoigrometrica, sai cosa volevo invece intendere io, ho provato di spiegarlo, ma non lo vuoi ammettere.
geloneve
17-09-2022, 06:35
Trovi tante ricerche che dimostrano che l'aumento delle piogge massime giornaliere, è si in aumento, ma di poche decine di mm a fronte di massime di 300-400 mm.
Anche la piovosità media giornaliera è in aumento al centro/sud Italia, cioè il totale annuale diviso i giorni di pioggia, ma si parla di 1/2 mm al giorno a fronte di una media di 10/20 mm giornalieri. Cioè, come intensità, quando piove, piove circa il 10% in più.
Infatti puoi benissimo utilizzare dati e statistiche tecnicamente vere per dare informazioni fuorvianti. drink2drink2drink2
Quindi un modello dice la verità mentre i fatti sono opinioni ? Quindi il calabrone non potrebbe volare ....
Arrenditi, i fatti da decenni in tutto il mondo stanno dicendo che le piogge sono sempre più rare, concentrate e devastanti. Pensa cosa è successo in Pakistan meno di un mese fa.
Per quanto riguarda il Pakistan, studia un pochino di storia degli alluvioni nel Bangladesh che è vicino al Pakistan, ti metto un articolo su uno degli alluvioni più devastanti di sempre:
E’ stata la*più disastrosa inondazione causata da cicloni e accadde proprio il*13*novembre del 1970 quando un ciclone nel Golfo del Bangladesh uccise*centinaia di migliaia di persone
I cicloni più devastanti e che causano il maggior numero di vittime si verificano in genere*nel*bacino indiano, innanzitutto per la*vulnerabilità di queste zone ad alluvioni ed inondazioni, ma*anche a causa della loro*arretratezza*e dell’alta*densità di popolazione. *Nello specifico, nella seconda metà del ‘900, il*Bangladesh*è stato uno dei territori più colpiti*dai cicloni tropicali. Nel 1963 morirono ben*20.000 persone, mentre nel 1965 due tempeste*tropicali, che che colpirono la zona in un lasso di tempo relativamente breve, portarono alla morte di*40.000 persone. Ma è stato l’evento climatico del 1970*che*si è rivelato essere*una delle più grandi*tragedia climatica che la*storia ricordi.
Era il*13 novembre, appunto, quando un violento ciclone tropicale investì*il territorio bangladese, riversandovi*una*massa*d’acqua alta più di 6 metri*che*coprì gran parte delle costa*e tutte*la “costellazione” di piccole*isole che si affacciano sul delta del Gange.*Sull’Isola di Manpura, nello specifico, delle 4500 capanne presenti solo 4 rimasero in piedi e i superstiti furono solo*5.000 su 30.000 abitanti totali. E’ stato stimato che nella sola*isola di Bhola, una delle più popolate,*morirono circa*200.000 persone. Tutti*gli*abitanti dei 13 isolotti*che si trovano di*fronte alla città di Chittagong*morirono senza via di scampo.*Il numero totale*delle*vittime*non è mai stato calcolato con precisione, ma si tratta molto probabilmente di una cifra*compresa*tra le 300.000 e le 500.000 persone.
Il Bangladesh, ex provincia del Pakistan, è vulnerabile a fenomeni meteorologici di questo tipo, anche a causa della*mancanza di protezione a livello geografico: è formato, infatti, da*distese di pianure*che si affacciano direttamente sul*Golfo del Bengala, con alle spalle alte catene montuose; inoltre*conta*milioni di abitanti, buona parte dei quali*vivono in condizioni di estrema*povertà
Quindi un modello dice la verità mentre i fatti sono opinioni ? Quindi il calabrone non potrebbe volare ....
Arrenditi, i fatti da decenni in tutto il mondo stanno dicendo che le piogge sono sempre più rare, concentrate e devastanti. Pensa cosa è successo in Pakistan meno di un mese fa.
Poi per fatti e non opinioni cosa intendi? Io per fatti intendo prendere più stazioni meteorologiche possibili con serie storica abbastanza lunga da poter fare delle statistiche come hanno fatto nella ricerca dell'ISPRA.
Tu invece che fatti hai???
Quali sono le tue stazioni meteorologiche di riferimento?
Dopo questa caterva di minchiate passo e chiudo.
salut..salut..
Le ricerche che hanno fatto quelli dell'ISPRA non hanno mai evidenziato un simile aumento come volete far credere voi, parlo d'Italia, Trovi tante ricerche che dimostrano che l'aumento delle piogge massime giornaliere, è si in aumento, ma di poche decine di mm a fronte di massime di 300-400 mm.
Anche la piovosità media giornaliera è in aumento al centro/sud Italia, cioè il totale annuale diviso i giorni di pioggia, ma si parla di 1/2 mm al giorno a fronte di una media di 10/20 mm giornalieri. Cioè, come intensità, quando piove, piove circa il 10% in più.
Ora vorrei chiedere a Gigio se anche quelli che studiano e fanno queste approfondite ricerche sono degli spara minchiate che non meritano risposta.
Io ho detto, così ad occhio che in 50 anni le massime giornaliere saranno aumentate di un 5%, dicendo che l'evento di Ancona invece di 400 mm sarebbe stato 380. Invece le ricerche scientifiche dicono che le massime giornaliere sono aumentate del 10%. Ok ho sbagliato del 5%.
Mentre tu hai detto che quell'evento sarebbe stato dimezzato. Ripeto, tu hai fatto un confronto rispetto a una media assoluta termoigrometrica, sai cosa volevo invece intendere io, ho provato di spiegarlo, ma non lo vuoi ammettere
Quindi, siccome in questo forum crediamo alle ricerche scientifiche, le quali ci dicono che l'intensità della pioggia è aumentata di circa il 10%. Vorreste dire che nonostante l'evoluzione tecnologica dell'ultimo secolo e l'evoluzione dei mezzi meccanici, dove ogni singolo mezzo meccanico può fare il lavoro di centinaia di uomini. Non riusciamo a difenderci meglio di un tempo ad un aumento dell'intensità del 10% degli eventi estremi?
A me pare che dovremmo essere meno preoccupati ora di 100 anni fa. È evidente che è solo un dirottamento di risorse pubbliche, ovvio che se invece di mettere le risorse nel lavoro e prevenzione, pensiamo solo a pensioni, redditi a non far nulla e bonus a gogo. Poi non abbiamo le risorse per i lavori utili. Bisogna tornare formiche, ma ormai siamo tutte cicale.
Dopo questa caterva di minchiate passo e chiudo.
salut..salut..
Risposta che classificherei tra il radical-chic e il maleducato...
Quindi, siccome in questo forum crediamo alle ricerche scientifiche, le quali ci dicono che l'intensità della pioggia è aumentata di circa il 10%. Vorreste dire che nonostante l'evoluzione tecnologica dell'ultimo secolo e l'evoluzione dei mezzi meccanici, dove ogni singolo mezzo meccanico può fare il lavoro di centinaia di uomini. Non riusciamo a difenderci meglio di un tempo ad un aumento dell'intensità del 10% degli eventi estremi?
A me pare che dovremmo essere meno preoccupati ora di 100 anni fa. È evidente che è solo un dirottamento di risorse pubbliche, ovvio che se invece di mettere le risorse nel lavoro e prevenzione, pensiamo solo a pensioni, redditi a non far nulla e bonus a gogo. Poi non abbiamo le risorse per i lavori utili. Bisogna tornare formiche, ma ormai siamo tutte cicale.
Concordo in pieno e ripeto quello che ho scritto poc'anzi:
Se pensiamo che nel 1700 fu cambiato il corso del fiume Reno per ovviare ai danni delle frequenti piene, sembra che oggi abbiamo peggiorato la gestione sotto il profilo idrogologico...
Infatti puoi benissimo utilizzare dati e statistiche tecnicamente vere per dare informazioni fuorvianti. drink2drink2drink2
Esatto, tecnica usata soprattutto dai negazionisti di vario genere. Estrapolano solo parti di ricerche per sostenere tesi contrarie a quelle della ricerca stessa.
Un classico, dai no VAX ai negazionisti del cambiamenti climatici.
P.S. : non intendo dire che Campaz abbia usato questa tecnica perchè non ho letto la ricerca a cui fa riferimento, quindi mi astengo da dare un giudizio nel caso specifico, ma se devo fidarmi di qualcuno, non essendo tanto afferrato in materia mi basta leggere Gigio. drink2
Il temporale di ieri sera, spiegano gli esperti, ha insistito per ore nello stesso punto e veniva continuamente alimentato dalla massa d’aria umida e calda di origine Sud-Occidentale. “Questo tipo di configurazione meteorologica – sottolinea Betti – è molto difficile, se non impossibile, da prevedere, specialmente con gli strumenti attualmente a disposizione. Sappiamo che in casi come questo i temporali possono manifestarsi in modo violento, per cui possiamo diramare allerte, ma non abbiamo modo di stabilire con precisione la localizzazione, la temporizzazione e l’intensità degli eventi”. La natura territoriale localizzata di questi fenomeni, ribadisce l’esperto, è ciò che li rende così complessi dal punto di vista previsionale. “Questi temporali – spiega ancora Betti – sono in grado di portare in poche ore la quantità di pioggia che cade in sei mesi in una località costiera. Si tratta di eventi con tempi di ritorno secolari, sono assolutamente fuori scala”.
Sono chiari i concetti di fuori scala imprevedibile con gli attuali modelli e tempi di ritorno secolari ? NON capitavano così pochi anni fa, sono eccezionali e sono sempre più frequenti e distruttivi, rassegnati e attrezzati per quando potrà capitare anche nella tua/ nostra zona. E scegliti dei politici e amministratori locali che smettano di negare il GW se vuoi tutelare la tua vita e i tuoi beni.
Esatto, tecnica usata soprattutto dai negazionisti di vario genere. Estrapolano solo parti di ricerche per sostenere tesi contrarie a quelle della ricerca stessa.
Un classico, dai no VAX ai negazionisti del cambiamenti climatici.
P.S. : non intendo dire che Campaz abbia usato questa tecnica perchè non ho letto la ricerca a cui fa riferimento, quindi mi astengo da dare un giudizio nel caso specifico, ma se devo fidarmi di qualcuno, non essendo tanto afferrato in materia mi basta leggere Gigio. drink2
Ma guarda che la ricerca statistica sull'aumento dell'intensità delle precipitazione è molto semplice: prendi le stazioni meteorologiche con serie storica, prendi le cumulata massima giornaliera (oppure oraria, dipende dalla ricerca che vuoi fare) di tutte le stazioni e fai la media di ogni anno, questo hanno fatto i ricercatori dell'ISPRA, il risultato è l'aumento che ho postato sopra, circa un 10%, e ho arrotondato per eccesso.
Gigiometeo
17-09-2022, 14:14
[QUOTE=RG62;330175]Risposta che classificherei tra il radical-chic e il maleducato...
Mai classificazione fu più azzeccata.
Comunque io vi saluto definitivamente (disattiverò il profilo), perchè questo non è più un forum di meteorologia (un tempo anche bello) ma un coglionodromo dove l'ARPAE è composta da minchioni, dove le attribution sul climate change sono formulate da un branco di idioti, dove chi si è fatto il mazzo sui libri (molti lo hanno fatto più di me) è un deficiente; dove la fisica dell'atmosfera è soggetta a stupro quotidiano, dove sì, è cambiato qualcosa ma non ce ne fotte un cazzo e possiamo vivere anche meglio; eccetera eccetera eccetera.
Mi perdonino quelli ancora "in bolla" (ne è eroicamente rimasto qualcuno, avete tutta la mia stima).
Buona prosecuzione dal radical chic.
E maleducato.
tnks//
Scusa Gigio, ma come è possibile che io mi sono preso del minchione sparacazzate in più occasioni e non mi sono mai offeso e mi piace stare ancora qui a scrivere. Tu invece abbandoni barca così velocemente e per futili motivi praticamente? Sei tu il pozzo di scienza e capitano qua dentro! Non puoi abbandonare! Dai su ripensaci! E serve un tuo parere sulle ricerche dell'ISPRA che ho postato sopra.
Scusa Gigio, ma come è possibile che io mi sono preso del minchione sparacazzate in più occasioni e non mi sono mai offeso e mi piace stare ancora qui a scrivere. Tu invece abbandoni barca così velocemente e per futili motivi praticamente? Sei tu il pozzo di scienza e capitano qua dentro! Non puoi abbandonare! Dai su ripensaci! E serve un tuo parere sulle ricerche dell'ISPRA che ho postato sopra.
impossibile discutere in queste condizioni a mio avviso. Avete le vostre convinzioni e da lí non vi schiodate, per cui..... salut..
[QUOTE=RG62;330175]Risposta che classificherei tra il radical-chic e il maleducato...
Mai classificazione fu più azzeccata.
Comunque io vi saluto definitivamente (disattiverò il profilo), perchè questo non è più un forum di meteorologia (un tempo anche bello) ma un coglionodromo dove l'ARPAE è composta da minchioni, dove le attribution sul climate change sono formulate da un branco di idioti, dove chi si è fatto il mazzo sui libri (molti lo hanno fatto più di me) è un deficiente; dove la fisica dell'atmosfera è soggetta a stupro quotidiano, dove sì, è cambiato qualcosa ma non ce ne fotte un cazzo e possiamo vivere anche meglio; eccetera eccetera eccetera.
Mi perdonino quelli ancora "in bolla" (ne è eroicamente rimasto qualcuno, avete tutta la mia stima).
Buona prosecuzione dal radical chic.
E maleducato.
tnks//
A me dispiace. Tanto. Peccato, spero che ci ripensi (egoisticamente parlando). Con stima.
Comunque io vi saluto definitivamente (disattiverò il profilo), perchè questo non è più un forum di meteorologia (un tempo anche bello) ma un coglionodromo dove l'ARPAE è composta da minchioni, dove le attribution sul climate change sono formulate da un branco di idioti, dove chi si è fatto il mazzo sui libri (molti lo hanno fatto più di me) è un deficiente; ....
Che farsi il mazzo sui libri autorizzi ad essere maleducati, non lo sapevo...
impossibile discutere in queste condizioni a mio avviso. Avete le vostre convinzioni e da lí non vi schiodate, per cui..... salut..
Le convinzioni sbagliate si demoliscono contrapponendo argomentazioni scientifiche. E, mi pemetto di aggiungere, portate con garbo e semplicità (nel limite del possibile, ovvio) per farsi capire anche da una platea che non è al vostro livello culturale.
Io che sono biologo quando discuto con dei Novax, non tiro fuori paroloni e termini genetici incomprensibili ma cerco di argomentare in modo da farmi capire da chi non ha un livello culturale (detto non in modo radical-chic ma semplicemente che hanno fatto altri tipi di studi che non riguardano la biologia) come il mio.
Dire "impossibile discutere" mi sa di supponenza IMHO
EDIT: dove l'ARPAE è composta da minchioni,
Quando vuoi parliamo dell'improvviso divieto di balneazione da Comacchio a Cattolica per eccesso di E. coli che poi dopo 48 ore è magicamente rientrato (ed anche i giorni prima andava tutto bene... ).
Errare è umano ed ammetterlo ancora di più (mai ammesso l'errore, però).
Anche io tolgo il disturbo, certo sarebbe più democratico se certi personaggi si facessero un forum tra di loro, una loro bolla privata dove spalleggiarsi e darsi ragione a vicenda ma purtroppo hanno preferito demolire questo bell'esempio di discussione multilevel, e allora se la suonino e cantino tra di loro.
impossibile discutere in queste condizioni a mio avviso. Avete le vostre convinzioni e da lí non vi schiodate, per cui..... salut..
Scusa peval ma di quale condizioni parli?
Il fatto è partito perché Gigio ha detto che la situazione di giovedì sera se fosse avvenuta in condizioni termoigrometriche normali sarebbe caduta la metà della pioggia. E fin qui lo ringrazio per la spiegazione come sempre e ovviamente quella è la realtà, non si può discutere la fisica dell'atmosfera.
Ma quel discorso non c'entra nulla con le alluvioni di 50 anni fa. Perché ho solo provato a dire che anche 50 anni fa capitava d'avere situazioni termoigrometriche non normali e favorevoli alla formazione di alluvioni lampo come quello avvenuto l'altra sera.
Quindi quale sarebbe la minchiata che ho detto che non merita neppure risposta ma solo offesa?
La differenza con 50 anni fa è che ora abbiamo mediamente 2 gradi in più, per cui quando abbiamo una anomalia termoigrometrica positiva al giorno d'oggi sarà sempre 2 gradi più alta e con più vapore di 50 anni fa, ma ripeto che sempre solo su quei 2 gradi bisogna ragionare, e non sui 9 gradi come ha detto gigio.
Io non so se avete capito il mio ragionamento, ma volevo che almeno venisse spiegata la cosiddetta minchiata in cosa consiste.
E soprattutto capire se i rapporti dei ricercatori dell'ISPRA si possono credere. Perché i miei discorsi partono guardando i grafici delle loro ricerche sulle stazioni meteo d'italia.
Era inevitabile e forse questo forum è sopravvissuto anche troppo.
Mi sa che nemmeno il migliore degli inverni lo possa resuscitare.
Ci sono altri canali per stare aggiornati drink2
nella mia ignoranza sconfinata io pensavo che il modo di valutare l'influenza del cambiamento climatico sui fenomeni meteo fosse uno solo:osservazione dei dati climatici,temperature umidità ecc e loro variazione nel corso dei decenni(e questi sono dati oggettivi credo)e statistiche sul verificarsi dei fenomeni meteo,estremi e non,per valutare il loro aumento,diminuzione o stazionarietà.Forse per quanto riguarda i fenomeni estremi è cosa non facile,ma non impossibile.E alla fine quantificare se è possibile o utile in termini probabilistici se questi fenomeni stiano aumentando o meno(dico probabilistici perchè penso che certezze assolute sia difficile averne,quando si parla di un sistema così complesso)Non capisco come possano nascere polemiche su temi del genere se l'approccio è quello giusto,cioè scientifico
nella mia ignoranza sconfinata io pensavo che il modo di valutare l'influenza del cambiamento climatico sui fenomeni meteo fosse uno solo:osservazione dei dati climatici,temperature umidità ecc e loro variazione nel corso dei decenni(e questi sono dati oggettivi credo)e statistiche sul verificarsi dei fenomeni meteo,estremi e non,per valutare il loro aumento,diminuzione o stazionarietà.Forse per quanto riguarda i fenomeni estremi è cosa non facile,ma non impossibile.E alla fine quantificare se è possibile o utile in termini probabilistici se questi fenomeni stiano aumentando o meno(dico probabilistici perchè penso che certezze assolute sia difficile averne,quando si parla di un sistema così complesso)Non capisco come possano nascere polemiche su temi del genere se l'approccio è quello giusto,cioè scientifico
Ma infatti, è quello che ho sempre pensato anch'io, e non mi sembra di essere un negazionista dei cambiamenti climatici, anzi, cerco sempre di trovare studi e ricerche a riguardo.
Anche io tolgo il disturbo, certo sarebbe più democratico se certi personaggi si facessero un forum tra di loro, una loro bolla privata dove spalleggiarsi e darsi ragione a vicenda ma purtroppo hanno preferito demolire questo bell'esempio di discussione multilevel, e allora se la suonino e cantino tra di loro.
Guardate, esco io da questo forum visto che il casino è nato tutto da me, aprendo questo topic e dando del maleducato al Dott. Pierluigi Randi.
Non sono del ramo ed evidentemente il mio approccio ed i miei interventi sono destabilizzanti.
Salutandovi, mi chiedo però quale sia veramente il problema... perpless:_$%$
OK: c'è il riscaldamento globale causato dall'uomo, ci sono gli eventi estremi più accentuati e più ravvicintati nel tempo, il disastro accaduto nell'anconetano è colpa di quanto appena detto sopra e quindi la responsabilità sarebbe dei negazionisti?
Non si fanno le necessarie opere idrogeologiche di messa in sicurezza del territorio per colpa dei negazionisti che si sono nel forum?
Così, giusto per capire...
Buon proseguimento.
Anche io tolgo il disturbo, certo sarebbe più democratico se certi personaggi si facessero un forum tra di loro, una loro bolla privata dove spalleggiarsi e darsi ragione a vicenda ma purtroppo hanno preferito demolire questo bell'esempio di discussione multilevel, e allora se la suonino e cantino tra di loro.
Ma che discorsi sono, volevo ragionare sulla ricerca scientifica dell'ISPRA ma invece di commentarla ve ne andate dal forum.
Bon. Peccato. Era uno degli ultimi forum in cui almeno si discuteva, si commentavano le percentuali e le stime di gente che ne sa a pacchi... Sono troppo vecchio per mettermi a fare l'ultras. Secondo me ha ragione qualcuno. Ma questo non mi impedisce di leggere le opinioni degli altri. Dato che tra poco questo comportamento sarà ad andare bene sovversivo, vista l'aria che tira e visto che competenza, conoscenza ed esperienza sono un fardello troppo pesante da portare e dispiegare, penso che sia il momento di uscire. Un saluto a tutti gli utenti. Speriamo che si creino, "là fuori", nuovi spazi in cui leggere le analisi, imparare, comunicare e interagire alla vecchia maniera, con garbo e "simpatia".
Ad maiora.
scarpasot
18-09-2022, 08:14
esito incomprensibile, dovete rimanete tutti e combattere, dagli esperti agli ignoranti in materia. da parte mia e da non esperto continuerò a combattere chi dalla strada si eleva a esperto del settore senza averne i titoli, di più non posso fare, perché gli ignoranti capiscano quando è il momento di fare un passo indietro e ascoltare.
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esito incomprensibile, dovete rimanete tutti e combattere, dagli esperti agli ignoranti in materia. da parte mia e da non esperto continuerò a combattere chi dalla strada si eleva a esperto del settore senza averne i titoli, di più non posso fare, perché gli ignoranti capiscano quando è il momento di fare un passo indietro e ascoltare.
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Si, su questo non c'è dubbio, pienamente d'accordo, ma qui è successo un fatto che c'entra poco con l'ignoranza, se un ignorante legge una ricerca fatta da scienziati dove dai loro grafici si vede di quanto è aumentata l'intensità della pioggia in Italia negli ultimi decenni, non lo può dire?
Non ho ben capito, allora di cosa si dovrebbe parlare?
scarpasot
18-09-2022, 09:11
Si, su questo non c'è dubbio, pienamente d'accordo, ma qui è successo un fatto che c'entra poco con l'ignoranza, se un ignorante legge una ricerca fatta da scienziati dove dai loro grafici si vede di quanto è aumentata l'intensità della pioggia in Italia negli ultimi decenni, non lo può dire?
Non ho ben capito, allora di cosa si dovrebbe parlare?documentarsi è giusto ma per poter capire e trarre conclusioni corrette bisogna avere le basi, che sono come roma, non si costruiscono in un giorno.
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documentarsi è giusto ma per poter capire e trarre conclusioni corrette bisogna avere le basi, che sono come roma, non si costruiscono in un giorno.
Inviato dal mio M2101K9AG utilizzando Tapatalk
Quelli dell'ISPRA le conclusioni le scrivono gia' loro in fondo alle relazioni.
E comunque certe conclusioni sono matematiche in certi studi fatti di grafici e numeri. Per cui quando si parla si numeri matematici anche un ignorante può dire la sua, siccome la matematica non è una opinione.
il mio salut.. non era un abbandono al forum, ma di certo in discussioni di questo tipo non scriveró mai piú una parola drink2
il mio salut.. non era un abbandono al forum, ma di certo in discussioni di questo tipo non scriveró mai piú una parola drink2
Scusa Peval, ma questa cosa faccio fatica ad accettarla
Non ho mai negato le tesi scientifiche, anzi faccio sempre ricerca per scoprirne delle nuove, e di conseguenza non ho mai negato i cambiamenti climatici nei numeri che dimostra la scienza.
Veloce riassunto sulla discussione:
1)la discussione è partita da me quando ho scritto che 50 anni fa, le stesse condizioni che avrebbero portato alla formazione di questi temporali autorigeneranti invece di 400mm ne avrebbero scaricato 380. Ovviamente l'ho buttata un pochino a caso solo da vaghi ricordi che avevo su ricerche fatte dall'ISPRA dove scrivevano che l'aumento dell'intensità dei fenomeni estremi in Italia secondo la loro indagine sulle stazioni meteorologiche d'Italia, non era molto pronunciata.
2)Gigio ha risposto che sbagliavo perché l'acqua precipitabile in questa occasione era il doppio rispetto alle condizioni che sarebbero dovute essere normali, per cui 50 anni fa sarebbe caduta metà dell'acqua.
4)Ovviamente non ho contraddetto Gigio sul dato scientifico che ha riportato, perché quello lo considero già certamente esatto a occhi chiusi, compro i suoi libri e conosco le sue conoscenze scientifiche ai miei occhi infallibili.
5)ho risposto provando a fargli capire un mio pensiero: ok che è piovuto il doppio rispetto a una situazione termoigrometrica normale. Ma a mio modo di vedere, anche 50 anni fa capitavano situazioni termoigrometriche non normali, con temperature sopra la media di quel periodo e vapore precipitabile sempre sopra alla media di quel periodo. ovviamente cambiano le medie per via del GW degli ultimi 50 anni, Ma il confronto andrebbe fatto situazione attuale contro una situazione simile di 50 anni fa , cioè con estate più calda del normale, temperature più calde del normale, umidità più alta del normale, situazioni che accadevano pure una volta, ovviamente in misura di qualche grado inferiore perché appunto in 50 anni ci siamo riscaldati di un paio di gradi.
6)Gigio mi ha risposto che ho sparato solo minchiate e non merito neppure risposta, tanto da lasciare addirittura il Forum.
7)Stimo tantissimo Gigio e questa cosa mi dispiace tantissimo. Spero che ritorni presto.
8)Nel frattempo ho riguardato le ricerche dell'ISPRA che confermano che dalle loro indagini non c'è un così netto aumento dell'intensità dei fenomeni. Guardando i numeri che mettono nei grafici sarà circa un 10%. Loro stessi nelle conclusioni dei loro rapporti continuano a scrivere che nell'intensita e frequenza degli eventi estremi l'aumento non è così evidente come nelle temperature.
9)Spero che qualcuno mi dia ancora risposta sul punto 5 e mi spieghi perché sono solo minchiate.
10)Dai Gigio e tutti gli altri che hanno detto di abbandonare, ripensateci! Il Forum ha bisogno di voi, se sono io il problema, smetto io di scrivere e continuerò solo a leggervi.
Macabro riassunto delle peggiori alluvioni d'italia per numeri di morti, come sempre ripeto, prima di essere attaccato nuovamente per negazionista che non lo sono, questo macabro riassunto non lo metto per negare il cambiamento climatico, ma vedendo le catastrofi degli anni 50, sono più felice e tranquillo di vivere nel nuovo millennio, perché non dobbiamo risolvere i drammi alluvionali con la vanga e badile come succedeva negli anni 50 in una situazione di povertà assoluta, ma abbiamo ben altri mezzi e risorse...
ELENCO DELLE REGIONI*COINVOLTE DALLE ALLUVIONI E DALLE INONDAZIONI
22/10/1951 - Calabria - 68 MORTI
14/11/1951 - Polesine - 101 MORTI
19/09/1953 - Provincia di Genova - 10 MORTI
21/10/1953 - Provincia di Reggio Calabria - 101 MORTI
25-26/10/1954 - Provincia di Salerno - 325 MORTI
05/09/1959 - Ancona - 10 MORTI
23-25/10/1959 - Zona del Metapontino - 12 MORTI
04/11/1966 - Italia nord-orientale - 87 MORTI
04/11/1966 - Toscana e Firenze - 47 MORTI
03/11/1968 - Biellese - 83 MORTI
07/10/1970 - Genova e provincia - 48 MORTI
05/11/1976 - Trapani - 18 MORTI
09/08/1978 - Val d’Ossola - 19 MORTI
18/07/1987 - Valtellina - 23 MORTI
28/07/1987 - Val Pola - 28 MORTI
06/11/1994 - Piemonte - 71 MORTI
19/06/1996 - Versilia e Garfagnana - 14 MORTI
05/05/1998 - Sarno - 160 MORTI
10/09/2000 - Soverato - 13 MORTI
13-16/10/2000 - Italia nord-occidentale - 23 MORTI
01/10/2009 - Provincie di Messina - 37 MORTI
25/10/2011 - Lunigiana e Cinque Terre - 13 MORTI
04/11/2011 - Genova - 6 MORTI
18/11/2013 - Sardegna - 18 MORTI
10/09/2017 - Livorno - 8 MORTI
19/08/2018 - Forra del Raganello - 10 MORTI
03/11/2018 - Provincia di Palermo - 13 MORT
Scusate, io sotto il Catria ci sono nato e cresciuto e quest'alluvione ovviamente mi tocca da vicino. Nei territori di Cantiano (PU) non c'è memoria storica di un evento del genere. E tenete conto che l'alluvione ha colpito chiese del 1200 e archivi pubblici ed ecclesiastici, cioè luoghi che la memoria la mantengono. Non sono ingenuo, e so benissimo che UN EVENTO non fa scienza. Ma pongole cose nel contesto, perchè fare la lista delle alluvioni avvenute in Italia negli ultimi XX anni, parimenti, non c'entra un cippa.
Detto questo, se posso, sarebbe bello mantenere il tono di una discussione su un evento meteo eccezionale - che sicuramente merita un approfondimento - ad un livello un po' più costruttivo. Detto da uno che vi legge e segue con molto piacere.tnks//
P.S. Gigio, scusa, tu hai menzionato i pluviometri sul Catria che hanno stimato 420mm. Dove hai trovato la fonte? Perchè io in giro ho visto solo dati diversi e inferiori, ma questa cifra gira molto.
geloneve
19-09-2022, 11:18
P.S. Gigio, scusa, tu hai menzionato i pluviometri sul Catria che hanno stimato 420mm. Dove hai trovato la fonte? Perchè io in giro ho visto solo dati diversi e inferiori, ma questa cifra gira molto.
http://www.lineameteo.it/stazioni.php?id=1973
dai ragazzi smettiamola per favore.....
non c'è bisogno che nessuno vada via dal forum, specialmente Gigio, basta solo un po' di moderazione e rispetto quando si scrive, e anche capire che ci sono persone che hanno più esperienza di noi.
Quindi per piacere non abbandonate
Ma quindi, questi rapporti fatti da ricercatori che studiano per mestiere, perché nessuno li commenta?
Anche se un po' datato, ma le conclusioni sono sempre simili in tutte le ricerche che hanno fatto, copio incollo nuovamente una conclusione di un rapporto dell'ISPRA:
Gli indici rappresentativi della frequenza, dell’intensità e dei valori estremi di precipitazione, sono stati aggiornatiutilizzando un numero di serie temporali sensibilmente più alto rispetto agli anni precedenti.*Tuttavia, le principali conclusioni che si possono trarre dall’analisi delle serie rimangono sostanzialmente invariate. L’andamento degli indici*non mostra trend statisticamente significativi dal 1971 al 2015, con l’unica eccezione dell’indice R95p che rappresenta la somma nell’anno delle precipitazioni giornaliere superiori al 95o*percentile della distribuzione normale delle precipitazioni giornaliere nei giorni piovosi. Al Sud e sulle Isole l’indice R95p risulta in aumento (+15.4 mm / 10 anni) e ha registrato nel 2015 il secondo valore più elevato dell’intera serie.
Complessivamente, dall’analisi degli indici non emergono segnali netti di variazioni significative della frequenza e della intensità delle precipitazioni nel medio-lungo periodo.*Si può tuttavia segnalare che*l’indice*SDII, che rappresenta l’intensità di pioggia giornaliera, al Centro e al Sud e sulle Isole ha registrato nel 2015 il valore più elevato dell’intera serie.
*
Qualcuno ha altre ricerche scientifiche fatte sui dati dei pluviometri?
Ma quindi, questi rapporti fatti da ricercatori che studiano per mestiere, perché nessuno li commenta?
Anche se un po' datato, ma le conclusioni sono sempre simili in tutte le ricerche che hanno fatto, copio incollo nuovamente una conclusione di un rapporto dell'ISPRA:
Gli indici rappresentativi della frequenza, dell’intensità e dei valori estremi di precipitazione, sono stati aggiornatiutilizzando un numero di serie temporali sensibilmente più alto rispetto agli anni precedenti.*Tuttavia, le principali conclusioni che si possono trarre dall’analisi delle serie rimangono sostanzialmente invariate. L’andamento degli indici*non mostra trend statisticamente significativi dal 1971 al 2015, con l’unica eccezione dell’indice R95p che rappresenta la somma nell’anno delle precipitazioni giornaliere superiori al 95o*percentile della distribuzione normale delle precipitazioni giornaliere nei giorni piovosi. Al Sud e sulle Isole l’indice R95p risulta in aumento (+15.4 mm / 10 anni) e ha registrato nel 2015 il secondo valore più elevato dell’intera serie.
Complessivamente, dall’analisi degli indici non emergono segnali netti di variazioni significative della frequenza e della intensità delle precipitazioni nel medio-lungo periodo.*Si può tuttavia segnalare che*l’indice*SDII, che rappresenta l’intensità di pioggia giornaliera, al Centro e al Sud e sulle Isole ha registrato nel 2015 il valore più elevato dell’intera serie.
*
chi tace acconsente
chi tace acconsente
Chi tace è assente....è diverso.
Darsi ragione da soli è il modo migliore per diventare una setta.
Non leggevo da qualche giorno e ho trovato praticamente un tentativo di suicidio del forum
Chi tace è assente....è diverso.
Darsi ragione da soli è il modo migliore per diventare una setta.
non credo che queste parole dovresti dirle a Campaz....
non credo che queste parole dovresti dirle a Campaz....
Infatti, ma queste parole sono talmente insensate che nemmeno mi toccano.
non credo che queste parole dovresti dirle a Campaz....
Infatti, ma queste parole sono talmente insensate che nemmeno mi toccano.
Io faccio il possibile per cercare la verità che si dovrebbe trovare nei numeri delle statistiche...
geloneve
24-09-2022, 07:31
...anche perché, se è l'altro che non risponde perché non vuole ammettere o non vuole un confronto, che colpa ha chi fa domande educate supportate da basi scientifiche?
Quindi chi tace acconsente.
Gigio una risposta l'ha data, é stato accusato di giocare sporco e se n'é andato. Io il mio tempo qua dentro non lo perdo piú e l'ho scritto. Esiste anche l'opzione "chi tace non ha tempo da perdere". Buon divertimento drink2
Infatti chiedo scusa per quando ho detto che ha "giocato sporco", il mio tono non voleva essere maleducato, anzi, io scrivo qui per divertimento e non per creare polemiche, mi piacciono i dibattiti e nemmeno io ho tempo da perdere, ma quando scrivo qui non è perché ho del tempo perso, ma perchè il tempo me lo prendo, perché la meteorologia è la mia passione il mio hobby e mi diverto a studiare e fare ricerche a riguardo.
Di certo l'ultima cosa che avrei voluto era fare uscire Gigio, non mi ero reso conto che la mia risposta potesse dare così fastidio, proprio non lo immaginavo.
Per un attimo non ho considerato a dovere che lui è il prof e io l'alunno, ma non l'ho fatto apposta, mi sono fatto trasportare ad una risposta come quelle che si danno tra amici. Non maleducata, ma un po' superficiale...
Ma rimane il fatto che non credo che a parità di condizioni, un temporale autorigenerante di oggi scarica il doppio della pioggia di 50 anni fa.
Gigio ha detto che ha scaricato il doppio della pioggia rispetto a una condizione normale.
Io ormai l'ho detto in tutti i modi che anche una volta capitavano condizioni termoigrometriche non normali ma anche molto sopra alla media di quel periodo.
Gigio una risposta l'ha data, é stato accusato di giocare sporco e se n'é andato. Io il mio tempo qua dentro non lo perdo piú e l'ho scritto. Esiste anche l'opzione "chi tace non ha tempo da perdere". Buon divertimento drink2
Cosa intendevo per giocare sporco:
Far credere che 50 anni fa le condizioni fossero sempre da metà della pioggia rispetto alle condizioni di quando è avvenuto l'aluvione dell'altra settimana. Pur sapendo che non è così la realtà, perché gli studi sulla statistica dei pluviometri non lo provano.
Poi se così fosse come si spiega che alcuni record di pioggia anche di 50 anni fa sono così difficili da battere, e anche se vengono battuti (giustamente piove un po' più intensamente di 50 anni fa) non vengono doppiati!
Alcune vecchie piovute nelle 24 ore:
932,6mm a Valleregia (GE, Liguria) 7/10/1970;
750,0mm a Resia (UD, Friuli Venezia Giulia) il 9/10/1935;
749,2mm a Pontedecimo (GE, Liguria) il 7/10/1970;
732,0mm a Monte Cappellino (GE, Liguria) il 7/10/1970;
637,8mm a Santa Cristina d'Aspromonte (RC, Calabria) il 16/10/1951;
617,0mm a Oseacco di Resia (UD, Friuli Venezia Giulia) il 9/10/1933;
580,0mm a Madonna della Guardia (GE, Liguria) il 7/10/1970;
573,4mm a Oseacco (UD, Friuli Venezia Giulia) tra il 13-14/11/1969;
544,0mm a Sicca d'Erba (OG, Sardegna) il 16/10/1951;
539,0mm a Rio de Pardia (OG, Sardegna) il 15/10/1951;
539,0mm a Brugnato (SP, Liguria) il 25/10/2011
529,0mm a Nicolosi (CT, Sicilia) il 17/10/1951;
527,0mm a Barcis (PN, Friuli Venezia Giulia) tra il 31/10 e l'1/11/2010;
518,0mm a Piancavallo (PN, Friuli Venezia Giulia) tra il 31/10 e l'1/11/2010;
517,4mm a Villagrande Strisaili (OG, Sardegna) tra il 6 e il 7/12/2004;
508,0mm a Serra San Bruno (VV, Calabria) il 22/03/1935;
500,0mm a Barcis (PN, Friuli Venezia Giulia) il 2/09/1965;
500,0mm a Diga Cellina (PN, Friuli Venezia Giulia) il 2/09/1965;
500,0mm a Rossiglione (GE, Liguria) il 4/11/2011
*
Poi so bene che l'aumento più importante si è avuto sulle pioggie di 1-2 o 3 ore, mentre aumenti di misura molto inferiore sulle 24 ore.
condor2004
24-09-2022, 22:06
Che farsi il mazzo sui libri autorizzi ad essere maleducati, non lo sapevo...
Le convinzioni sbagliate si demoliscono contrapponendo argomentazioni scientifiche. E, mi pemetto di aggiungere, portate con garbo e semplicità (nel limite del possibile, ovvio) per farsi capire anche da una platea che non è al vostro livello culturale.
Io che sono biologo quando discuto con dei Novax, non tiro fuori paroloni e termini genetici incomprensibili ma cerco di argomentare in modo da farmi capire da chi non ha un livello culturale (detto non in modo radical-chic ma semplicemente che hanno fatto altri tipi di studi che non riguardano la biologia) come il mio.
Dire "impossibile discutere" mi sa di supponenza IMHO
EDIT:
Quando vuoi parliamo dell'improvviso divieto di balneazione da Comacchio a Cattolica per eccesso di E. coli che poi dopo 48 ore è magicamente rientrato (ed anche i giorni prima andava tutto bene... ).
Errare è umano ed ammetterlo ancora di più (mai ammesso l'errore, però).
Non solo sei riuscito nel capolavoro di mandar via uno dei migliori meteorologi italiani in senso assoluto, ma addirittura perseveri nelle tue coglionate.
Invece di provare ad imparare, tu e un altro paio di geni state qua dentro senza un minimo di conoscenza della materia, a fare i fenomeni con le vostre teorie basate sul nulla, che cercano in modo patetico di confutare la realtà del cambiamento climatico indotto dall'uomo.
Quali siano le vostre ragioni non è chiaro: paura? Ricerca di visibilità? Spirito del bastian contrario? Ciò che è chiaro è che non sono ragioni scientifiche, visto che uno straccio di teoria a supporto delle vostre tesi contrarie all'unica accreditata non si è mai vista.
Non solo sei riuscito nel capolavoro di mandar via uno dei migliori meteorologi italiani in senso assoluto, ma addirittura perseveri nelle tue coglionate.
Invece di provare ad imparare, tu e un altro paio di geni state qua dentro senza un minimo di conoscenza della materia, a fare i fenomeni con le vostre teorie basate sul nulla, che cercano in modo patetico di confutare la realtà del cambiamento climatico indotto dall'uomo.
Quali siano le vostre ragioni non è chiaro: paura? Ricerca di visibilità? Spirito del bastian contrario? Ciò che è chiaro è che non sono ragioni scientifiche, visto che uno straccio di teoria a supporto delle vostre tesi contrarie all'unica accreditata non si è mai vista.
Mandar via?
Perseverare nelle coglionate?
Fare i fenomeni?
Teorie basate sul nulla?
Confutare il cambiamento climatico?
Mah, non è che hai sbagliato forum?
Qui nessuno ha mandato via nessuno.
Di quali coglionate parli?
Non seguo le teorie basate sul nulla, leggo solo ricerche fatte da chi studia e fa ricerche sulle statistiche per mestiere.
Non ho mai confutato il cambiamento climatico, cerco sempre e solo notizie scientifiche per riuscire a quantificarlo.
La mia domanda non è quella banale che pensi tu; il clima cambia?
Ma è; di quanto cambia?
Nello specifico di questa discussione, è riferito all'aumento dell'intensità della pioggia.
Gigio una risposta l'ha data, é stato accusato di giocare sporco e se n'é andato. Io il mio tempo qua dentro non lo perdo piú e l'ho scritto. Esiste anche l'opzione "chi tace non ha tempo da perdere". Buon divertimento drink2
Se non ricordo male, la discussione si è fermata quando Campaz ha portato dati non di suo cugino, ma dell'ISPRA. Finché quei dati non sono smentiti, io che sono un ignorante li prendo per buoni. Questo è il senso del "chi tace acconsente".
Se non ricordo male, la discussione si è fermata quando Campaz ha portato dati non di suo cugino, ma dell'ISPRA. Finché quei dati non sono smentiti, io che sono un ignorante li prendo per buoni. Questo è il senso del "chi tace acconsente".
ma certo che i dati di ISPRA son da prendere per buoni, ci mancerebbe! Solo che nei post precedenti c'è una confusione terribile tra singolo evento, serie storiche e proiezioni. Per quanto riguarda il singolo evento la risposta l'ha data Gigio e a mio avviso è giusta. La risposta di Campaz sul fatto che la media non sia rappresentativa nel calcolare l'anomalia giornaliera di campi di temperatura, vento, umidità purtroppo è fisicamente sbagliata. La media serve proprio a quello e se anche si volesse fare una media mobile per esempio prendendo una finestra temporale di giorni più ampi per calcolare l'anomalia giornaliera dell'evento marchigiano il risultato finale cambierebbe di poco drink2
ma certo che i dati di ISPRA son da prendere per buoni, ci mancerebbe! Solo che nei post precedenti c'è una confusione terribile tra singolo evento, serie storiche e proiezioni. Per quanto riguarda il singolo evento la risposta l'ha data Gigio e a mio avviso è giusta. La risposta di Campaz sul fatto che la media non sia rappresentativa nel calcolare l'anomalia giornaliera di campi di temperatura, vento, umidità purtroppo è fisicamente sbagliata. La media serve proprio a quello e se anche si volesse fare una media mobile per esempio prendendo una finestra temporale di giorni più ampi per calcolare l'anomalia giornaliera dell'evento marchigiano il risultato finale cambierebbe di poco drink2
ok ma la domanda di base, o almeno quella che interessava a me, è: quello che si ente sempre in giro, e cioè che gli eventi estremi sono aumentati esponenzialmente negli ultimi anni, è vero o no? Se ho capito bene, dai dati ISPRa si direbbe di no, o comunque non molto.
Dipende cosa si intende per eventi estremi, sull'estremizzazione delle ondate di calore per durata e intensità direi che nessuno può confutare le previsioni dei modelli climatici del GW, e succedono in tutto il mondo, non solo a livello locale.
Sulla concentrazione delle precipitazioni in pochi episodi abbiamo la prova dalla riduzione dei giorni di pioggia e dai quantitativi orari duranti gli eventi di maggior precipitazione, purtroppo questo dato non ha serie storiche molto lunghe, è solo da poco che migliaia di pluviometri nel mondo registrano l'intensità oraria, prima si registrava solo la precipitazione giornaliera, ma se in un giorno cadono 200 mm di pioggia in 20 ore o solo in due ore la differenza non ho bisogno di spiegarvela.
Quello che invece registriamo sempre più frequentemente a livello mondiale sono i danni da eventi estremi e anche questo dato è incontrovertibile, certo il numero di morti per fortuna è molto diminuito rispetto a passato grazie alle comunicazioni e alla prevenzione ma l'entità dei danni è letteralmente esplosa e questo non lo dico io ma le statistiche delle assicurazioni danni.
Certamente in parte contribuisce il degrado del territorio e la poca conoscenza delle persone per i fenomeni meteo quando diventano pericolosi ma questa non è la giustificazione per ignorare un problema sempre più impellente. Ieri abbiamo votato, qualcuno di noi lo ha fatto ricordando cosa i candidati hanno detto in merito alla tutela del territorio e all'emergenza climatica e ambientale ? Mi permetto di dubitarne.
Dipende cosa si intende per eventi estremi, sull'estremizzazione delle ondate di calore per durata e intensità direi che nessuno può confutare le previsioni dei modelli climatici del GW, e succedono in tutto il mondo, non solo a livello locale.
Sulla concentrazione delle precipitazioni in pochi episodi abbiamo la prova dalla riduzione dei giorni di pioggia e dai quantitativi orari duranti gli eventi di maggior precipitazione, purtroppo questo dato non ha serie storiche molto lunghe, è solo da poco che migliaia di pluviometri nel mondo registrano l'intensità oraria, prima si registrava solo la precipitazione giornaliera, ma se in un giorno cadono 200 mm di pioggia in 20 ore o solo in due ore la differenza non ho bisogno di spiegarvela.
Quello che invece registriamo sempre più frequentemente a livello mondiale sono i danni da eventi estremi e anche questo dato è incontrovertibile, certo il numero di morti per fortuna è molto diminuito rispetto a passato grazie alle comunicazioni e alla prevenzione ma l'entità dei danni è letteralmente esplosa e questo non lo dico io ma le statistiche delle assicurazioni danni.
Certamente in parte contribuisce il degrado del territorio e la poca conoscenza delle persone per i fenomeni meteo quando diventano pericolosi ma questa non è la giustificazione per ignorare un problema sempre più impellente. Ieri abbiamo votato, qualcuno di noi lo ha fatto ricordando cosa i candidati hanno detto in merito alla tutela del territorio e all'emergenza climatica e ambientale ? Mi permetto di dubitarne.
i danni di per sé non sono un parametro significativo, dipende, diciamo così, dal sottostante: popolazione, urbanizzazione, infrastrutture. E' ovvio che un tifone in Virginia faccia più danni oggi che nel 1722.
Poi se dovessi andare "a sentimento", anche io sarei portato a dire che oggi ci siano episodi violenti più spesso che in passato; ma proprio in questo forum si è sempre detto che andare a sentimento porta spesso a sbagliare e bisogna vedere i dati, senza contare che, se ci si pensa un po' su, anche in passato ci sono stati eventi assai disastrosi e vicini nel tempo: quello che di sicuro è cambiato è l'isteria con cui queste cose sono accolte oggi dall'opinione pubblica, molto maggiore rispetto al passato.
Poi se dovessi andare "a sentimento", anche io sarei portato a dire che oggi ci siano episodi violenti più spesso che in passato; ma proprio in questo forum si è sempre detto che andare a sentimento porta spesso a sbagliare e bisogna vedere i dati, senza contare che, se ci si pensa un po' su, anche in passato ci sono stati eventi assai disastrosi e vicini nel tempo: quello che di sicuro è cambiato è l'isteria con cui queste cose sono accolte oggi dall'opinione pubblica, molto maggiore rispetto al passato.
no, l'incremento dei singoli eventi di precipitazioni estreme non è in aumento esponenziale, ma c'è un trend approssimabile a quello lineare che è quello dei dati di ISPRA che dice un +10% (perlomeno sul suolo italiano). Quello che aumenta esponenzialmente con la temperatura è l'acqua potenzialmente precipitabile durante gli eventi precipitativi. E lì andate a ripassare l'equazione di Clausius-Clapeyron e a rileggere la riposta di Gigio sul famoso evento nelle marche, che la traduce in parole drink2
no, l'incremento dei singoli eventi di precipitazioni estreme non è in aumento esponenziale, ma c'è un trend approssimabile a quello lineare che è quello dei dati di ISPRA che dice un +10% (perlomeno sul suolo italiano). Quello che aumenta esponenzialmente con la temperatura è l'acqua potenzialmente precipitabile durante gli eventi precipitativi. E lì andate a ripassare l'equazione di Clausius-Clapeyron e a rileggere la riposta di Gigio sul famoso evento nelle marche, che la traduce in parole drink2
la mia personalissima conclusione è che, su una base reale, c'è un isterismo esagerato, frutto di un trentennio di battage mediatico e politico in tale senso; che poi a sua volta è parte di un processo più generale per cui la nostra società pretende la prevedibilità e la sicurezza assolute, che la vita non può dare, per cui quando succede qualcosa si cercano i colpevoli e le spiegazioni semplici. Ma qui il discorso si allargherebbe troppo e andremmo fuori tema.
ma certo che i dati di ISPRA son da prendere per buoni, ci mancerebbe! Solo che nei post precedenti c'è una confusione terribile tra singolo evento, serie storiche e proiezioni. Per quanto riguarda il singolo evento la risposta l'ha data Gigio e a mio avviso è giusta. La risposta di Campaz sul fatto che la media non sia rappresentativa nel calcolare l'anomalia giornaliera di campi di temperatura, vento, umidità purtroppo è fisicamente sbagliata. La media serve proprio a quello e se anche si volesse fare una media mobile per esempio prendendo una finestra temporale di giorni più ampi per calcolare l'anomalia giornaliera dell'evento marchigiano il risultato finale cambierebbe di poco drink2
Scusa Peval, ma non ho mai detto che la media non è rappresentativa, é rappresentativa eccome per fare i calcoli come ha fatto Gigio, con risultato finale che è piovuto il doppio rispetto a una situazione normale.
Ma quello che volevo intendere io è che ciò non vuol dire che ora piove il doppio più intensamente di 50 anni fa! Perché se così fosse anche la statistica lo confermerebbe.
Invece come mai le ricerche statistiche non lo confermano? Ma l'aumento è solo del 10% e non del doppio?
Io, siccome non ho trovato risposte convincenti a questa domanda, per forza di cose tocca farmi una mia idea;
Come ha spiegato Gigio, per alimentare un evento così estremo, sono servite anomalie di temperature fino a 9°C e umidità anch'essa molto al di sopra del normale. Poi è arrivata la situazione perfetta per "spremere" tutto quel vapore e l'alluvione è servito.
Quindi, ritengo che anche 50 anni fa potevano accadere situazioni con tutte una serie di eventi anomali come quelli accaduti prima dell'evento, per aumentare il vapore disponibile e, durante l'evento per "spremere" tutto questo surplus di vapore.
Con la differenza che se oggi la temperatura media è di 20°C, una anomalia di 9°C significa partire con 29°C. Invece, se 50 anni fa la temperatura media era di 18°C, avere una anomalia di 9°C significava partire con 27°C. Per cui, la mia idea era che bisogna ragionare sempre e solo sulla differenza di temperatura media tra oggi e 50 anni fa, cioè su quasi 2°C (o quello che è). E infatti le ricerche statistiche confermano questa mia idea, siccome ogni grado aumenta del 7% il vapore disponibile, il 10% di aumento dell'intensita' della pioggia dimostrato dalla statistica non si discosta molto dalla mia idea.
Detto ciò, Gigio direbbe che ho detto una caterva di minchiate e tu Peval dici che il mio ragionamento non è fisicamente corretto.
Ma una spiegazione la dovrete pur dare sul come mai la ricerca statistica non conferma questo doppio della pioggia che dite cadere in più rispetto a 50 anni fa.
i danni di per sé non sono un parametro significativo, dipende, diciamo così, dal sottostante: popolazione, urbanizzazione, infrastrutture. E' ovvio che un tifone in Virginia faccia più danni oggi che nel 1722.
Infatti
[QUOTE=sanpei;330282Ieri abbiamo votato, qualcuno di noi lo ha fatto ricordando cosa i candidati hanno detto in merito alla tutela del territorio e all'emergenza climatica e ambientale ? Mi permetto di dubitarne.[/QUOTE]
A me pare che ora sia partito il processo al rinnovabile alla grande, vedrai che in pochi anni fotovoltaico, eolico ecc. aumenteranno di tantissimo.
Ma non pensare che sia così facile fermare le emissioni di gas serra, diventeremo 10 miliardi di persone, e tutte con ambizioni di vivere e mangiare bene, purtroppo non ci si accontenta di vivere solo a pane, acqua e riso...
scarpasot
27-09-2022, 20:48
A me pare che ora sia partito il processo al rinnovabile alla grande, vedrai che in pochi anni fotovoltaico, eolico ecc. aumenteranno di tantissimo.
Ma non pensare che sia così facile fermare le emissioni di gas serra, diventeremo 10 miliardi di persone, e tutte con ambizioni di vivere e mangiare bene, purtroppo non ci si accontenta di vivere solo a pane, acqua e riso...l'unico modo attualmente fattibile per diminuire le emissioni di gas serra è il nucleare. è la cosa più green che si possa fare anche se nell'immaginario collettivo è il contrario
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l'unico modo attualmente fattibile per diminuire le emissioni di gas serra è il nucleare. è la cosa più green che si possa fare anche se nell'immaginario collettivo è il contrario
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Allora siamo spacciati, perchè per costruire una nuova centrale nucleare ci vogliono minimo 20 anni e in Italia non le faremo mai per la solita sindrome NIMBY.
scarpasot
28-09-2022, 10:06
Allora siamo spacciati, perchè per costruire una nuova centrale nucleare ci vogliono minimo 20 anni e in Italia non le faremo mai per la solita sindrome NIMBY.non è vero, non sei ben informato. ci vogliono 10 anni al massimo basta che si decida.
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non è vero, non sei ben informato. ci vogliono 10 anni al massimo basta che si decida.
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L'ultima in costruzione in Europa:
https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare_di_Flamanville
La centrale nucleare di Flamanville è una centrale nucleare francese situata presso la città di Flamanville, nella Bassa Normandia. ....
Nel sito è in costruzione un terzo reattore, una unità EPR da 1 600 MW di potenza: è la seconda unità EPR in costruzione al mondo e il primo reattore francese di generazione III+. La fine dei lavori era prevista per il 2014, con un costo stimato di 5 miliardi di euro[1], successivamente il costo e le tempistiche di completamento sono notevolmente aumentate. Le ultime informazioni stimano l'avvio del reattore a fine 2022[2] con un costo finale di 19,1 miliardi di euro[3]. Dopo i primi lavori avviati nel 2006, la costruzione dell'unità 3 iniziò nel dicembre 2007 ed è ancora in corso.
Quindi sono alemo 15 anni di costruzione, in un sito già "accettato" dalla popolazione, visto che ci sono altri due reattori dagli anni '80. Figurati i tempi in Italia dove nessuno le vuole vicino a casa propria.
scarpasot
28-09-2022, 13:35
L'ultima in costruzione in Europa:
https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare_di_Flamanville
La centrale nucleare di Flamanville è una centrale nucleare francese situata presso la città di Flamanville, nella Bassa Normandia. ....
Nel sito è in costruzione un terzo reattore, una unità EPR da 1 600 MW di potenza: è la seconda unità EPR in costruzione al mondo e il primo reattore francese di generazione III+. La fine dei lavori era prevista per il 2014, con un costo stimato di 5 miliardi di euro[1], successivamente il costo e le tempistiche di completamento sono notevolmente aumentate. Le ultime informazioni stimano l'avvio del reattore a fine 2022[2] con un costo finale di 19,1 miliardi di euro[3]. Dopo i primi lavori avviati nel 2006, la costruzione dell'unità 3 iniziò nel dicembre 2007 ed è ancora in corso.
Quindi sono alemo 15 anni di costruzione, in un sito già "accettato" dalla popolazione, visto che ci sono altri due reattori dagli anni '80. Figurati i tempi in Italia dove nessuno le vuole vicino a casa propria.prendere un esempio e farne una regola è proprio uno dei motivi che ha scatenato il casino e gli abbandoni del forum. desdev!!!!
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L' esempio è assolutamente calzante visto che è una delle pochissime centrali nucleari in costruzione con tecnologia occidentale di terza generazione evoluta. Oppure preferisci quelle cinesi costruite dove dice il governo senza consultare la popolazione e con misure di sicurezza non proprio ai massimi livelli ?
In effetti nella bassa di Correggio c'è un sacco di spazio adatto ....
scarpasot
28-09-2022, 22:53
per quanto mi riguarda la possono fare ma ci vuole un fiume
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Per convincere la gente si potrebbe dire che gli abitanti di quel comune non pagano più l'elettricità, o con forte sconto. Solo che poi protesterebbero quelli del comune vicino.
Per convincere la gente si potrebbe dire che gli abitanti di quel comune non pagano più l'elettricità, o con forte sconto. Solo che poi protesterebbero quelli del comune vicino.
In Italia non se ne esce, non si riescono a fare depuratori o inceneritori che hanno solo benefici ambientali a scala locale, figurarsi dove ci sono chiari pericoli e nessun vantaggio locale.
scarpasot
29-09-2022, 22:58
In Italia non se ne esce, non si riescono a fare depuratori o inceneritori che hanno solo benefici ambientali a scala locale, figurarsi dove ci sono chiari pericoli e nessun vantaggio locale.quali sarebbero i chiari pericoli? intanto in pianura padana abbiamo il record di tumori per la pessima aria che respiriamo. il nucleare non emette altro che vapore.
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la stazione meteorologica di Grosseto gestita dal LaMMA ha registrato, nel mese di settembre, ben 225 mm.
Il cumulato osservato risulta superiore alla somma delle piogge dei precedenti 8 mesi (153 mm) e 3 volte superiore alla media pluviometrica di settembre . Anche se non è morto nessuno e j danni sono contenuti, secondo voi possiamo considerarlo evento estremo ? E testimonia forse una certa concentrazione delle precipitazioni in pochi episodi nel corso dell' anno ?
la stazione meteorologica di Grosseto gestita dal LaMMA ha registrato, nel mese di settembre, ben 225 mm.
Il cumulato osservato risulta superiore alla somma delle piogge dei precedenti 8 mesi (153 mm) e 3 volte superiore alla media pluviometrica di settembre . Anche se non è morto nessuno e j danni sono contenuti, secondo voi possiamo considerarlo evento estremo ? E testimonia forse una certa concentrazione delle precipitazioni in pochi episodi nel corso dell' anno ?
No, detta così non testimonia nulla. Ci sono le ricerche sui dati statistici per dimostrare queste tesi.
Perché messa così, allora potrei dirti che il 2 settembre 1989, ain certe aree del ravennate, cadde circa la pioggia di tutto il resto dell'anno, e dirti che quindi non è cambiato nulla.
In questo caso entrambi diciamo delle boiate, sia tu quando dici che il dato di Grosseto testimonia l'aumento dell'intensità degli eventi estremi. Pure io quando dico che il 2 settembre 1989 smentisce la tua tesi.
O si parla di ricerche scientifiche fatte di numeri. Altrimenti sono solo chiacchiere da bar.
Scusa Peval, ma non ho mai detto che la media non è rappresentativa, é rappresentativa eccome per fare i calcoli come ha fatto Gigio, con risultato finale che è piovuto il doppio rispetto a una situazione normale.
Ma quello che volevo intendere io è che ciò non vuol dire che ora piove il doppio più intensamente di 50 anni fa! Perché se così fosse anche la statistica lo confermerebbe.
Invece come mai le ricerche statistiche non lo confermano? Ma l'aumento è solo del 10% e non del doppio?
Io, siccome non ho trovato risposte convincenti a questa domanda, per forza di cose tocca farmi una mia idea;
Come ha spiegato Gigio, per alimentare un evento così estremo, sono servite anomalie di temperature fino a 9°C e umidità anch'essa molto al di sopra del normale. Poi è arrivata la situazione perfetta per "spremere" tutto quel vapore e l'alluvione è servito.
Quindi, ritengo che anche 50 anni fa potevano accadere situazioni con tutte una serie di eventi anomali come quelli accaduti prima dell'evento, per aumentare il vapore disponibile e, durante l'evento per "spremere" tutto questo surplus di vapore.
Con la differenza che se oggi la temperatura media è di 20°C, una anomalia di 9°C significa partire con 29°C. Invece, se 50 anni fa la temperatura media era di 18°C, avere una anomalia di 9°C significava partire con 27°C. Per cui, la mia idea era che bisogna ragionare sempre e solo sulla differenza di temperatura media tra oggi e 50 anni fa, cioè su quasi 2°C (o quello che è). E infatti le ricerche statistiche confermano questa mia idea, siccome ogni grado aumenta del 7% il vapore disponibile, il 10% di aumento dell'intensita' della pioggia dimostrato dalla statistica non si discosta molto dalla mia idea.
Detto ciò, Gigio direbbe che ho detto una caterva di minchiate e tu Peval dici che il mio ragionamento non è fisicamente corretto.
Ma una spiegazione la dovrete pur dare sul come mai la ricerca statistica non conferma questo doppio della pioggia che dite cadere in più rispetto a 50 anni fa.
Siccome ho scoperto che anche il mese di ottobre 1966 aveva il precedente record di anomalia positiva prima di questo ottobre 2022, allora si dimostra come anche in passato esistevano anomalie positive che aumentavano l'energia disponibile molto al di sopra della media dell'epoca, così da aumentare le possibilita' per fenomeni alluvionali estremi. Infatti il 4 novembre 1966 ci fu il famoso alluvione che rientra sicuramente nella top ten degli alluvioni più catastrofici d'italia.
Che ci fossero anche un tempo le alluvioni non si sembrava un mistero, che gli eventi estremi di ogni tipo siano diventati la norma mi pare una evidente verità.
Norbertone
11-12-2022, 21:13
Invece questo forum non deve morire ! Mai!
Auspico un ripensamento da parte di Gigio ..
Voglio tornare ai vecchi fasti!
Non funziona mica così eh....
Clausius-Clapeyron dicono per ogni grado di temperatura in più, l'atmosfera è in grado di trattenere il 7% di acqua in più, sotto forma di vapore, da renderla disponibile sotto forma di precipitazioni convettive se si innesca un sistema temporalesco complesso (come quello di ieri). Ieri, c'erano 9 gradi circa di anomalia termica positiva media nei primi 1500 m di troposfera. (nei giorni scorsi la massa d'aria portata dal promontorio nord-africano, ha portato massime fino a 40°C sulla Francia sud-occidentale frantumando qualunque record settembrino). L'ex uragano Danielle, senescente sulla Spagna, ha fatto affluire verso il centro-sud Italia una massa d'aria sub-tropicale umidissima, che ha sorvolato, unendosi a quella africana precedente, un Mediterraneo occidentale con anomalie superficiali di 4/5°C. Sempre sul centro Italia il PWAT (acqua precipitabile) sfiorava i 50 mm, con CAPE fino a 4500 sul Tirreno centrale. Facendo due conti della serva, il suplus termico e di vapore ha inciso per circa 16.5 mm di PWAT, il che vuol dire che, agendo sulla componente termoigrometrica, a valori normali ci si sarebbero dovuti aspettare circa 250-260 mm (mica pochi per carità). Ne sono caduti quasi il doppio (420 vicino al Catria; +70%).
Altro che 20 mm di differenza.
read//read//
Non so se Gigio ogni tanto legge ancora il Forum, spero di si e che si possa risolvere il fraintendimento che ci fu in questa discussione.
Oggi ho visto la sua relazione sui cambiamenti climatici tenutasi a Faenza.
Veramente ben fatto e infiniti complimenti per come riesci a rendere a tutti comprensibile una materia così complicata.
Però volevo chiarire il fraintendimento che ci fu in questa discussione.
Siccome nella conferenza spieghi molto bene la differenza tra clima e tempo, dicendo:
Il tempo è la fotografia di un momento, il clima è un film lungo 30 anni.
Partendo da questa frase formidabile, vorrei far capire cosa intendevo io, quando avevo scritto che oggi non può piovere il doppio più intensamente di 30 anni fa, è perché il film (cioè il clima) che viviamo oggi è "solo" 1°C più caldo del film precedente (30 anni fa), quindi da un film all'altro, abbiamo guadagnato il 7% di vapore precipitabile in più, non il doppio, per cui, ritenevo giusto dire, che da un film all'altro abbiamo guadagnato un 7% di acqua precipitabile in più (o il 10% se il riscaldamento è stato maggiore), e non il doppio.
Quando Gigio parla che è piovuto il doppio rispetto ad una atmosfera normale, senz'altro vero per carità, ma qui parla di tempo (non di clima), quindi è riferito alla fotografia di quel giorno nell'anconetano, e non trovo corretto paragonare la fotografia di quel giorno con il film di 30 anni prima. Per il semplice fatto che anche 30 anni fa esistevano fotografie in cui l'atmosfera aveva acqua precipitabile doppia rispetto il film dell'epoca.
Volevo solo far capire che non avevo trovato giusto paragonare una fotografia di oggi con un film del passato.
Io invece quando dissi che oggi piove il 10% più forte di 30 anni fa, era perché facevo un semplice raffronto del film di oggi contro il film del passato. E non la foto di quel giorno nell'anconetano a confronto con un film del passato.
In poche parole, il raffronto con il passato, a mio parere, andrebbe fatto, o foto contro foto, oppure video contro video. Invece per screditare quello che scrissi all'epoca, venne usato il raffronto foto contro video.
Io poi risposi in modo non felice, perché non trovai giusto il modo in cui mi si dava contro. E di questo mi scuso.
Spero di essere stato chiaro, e soprattutto rinnovo le mie scuse a un professionista come Pierluigi Randi.
Fa piacere sentirti dire queste cose, finalmente, speriamo che Gigio ti abbia definitivamente convinto della causa antropica del Globa Warming, cosa che negavi risolutamente fino a pochi anni fa, così come sulla concentrazione delle precipitazioni (che secondo me neghi ancora oggi).
Fa piacere sentirti dire queste cose, finalmente, speriamo che Gigio ti abbia definitivamente convinto della causa antropica del Globa Warming, cosa che negavi risolutamente fino a pochi anni fa, così come sulla concentrazione delle precipitazioni (che secondo me neghi ancora oggi).Io non ho mai negato la scienza, ho sempre e solo negato il catastrofismo, inteso come catastrofe economica, quella si, la nego ancora, per il semplice fatto che il progresso tecnologico, e quindi anche economico collegato ad esso, permette di risolvere molto meglio tutte le situazioni che sarebbero state catastrofiche fino a 50 anni fa, situazioni che invece oggi si risolvono sempre in modo migliore rispetto a un tempo, quando le possibilità economiche non c'erano per risollevarsi così in breve tempo, come invece si è riuscito a fare dopo l'alluvione di maggio.
Fai una ricerca sull'alluvione del Polesine del 1951, leggi cos'ha comportato quella catastrofe sul futuro di quel popolo negli anni successivi, e confrontalo con l'alluvione di maggio in Romagna, poi dimmi se i problemi climatici si affrontano meglio oggi o nel 1951.
geloneve
12-03-2024, 06:07
Io non ho mai negato la scienza, ho sempre e solo negato il catastrofismo, inteso come catastrofe economica, quella si, la nego ancora, per il semplice fatto che il progresso tecnologico, e quindi anche economico collegato ad esso, permette di risolvere molto meglio tutte le situazioni che sarebbero state catastrofiche fino a 50 anni fa, situazioni che invece oggi si risolvono sempre in modo migliore rispetto a un tempo, quando le possibilità economiche non c'erano per risollevarsi così in breve tempo, come invece si è riuscito a fare dopo l'alluvione di maggio.
Fai una ricerca sull'alluvione del Polesine del 1951, leggi cos'ha comportato quella catastrofe sul futuro di quel popolo negli anni successivi, e confrontalo con l'alluvione di maggio in Romagna, poi dimmi se i problemi climatici si affrontano meglio oggi o nel 1951.
Pienamente d'accordo.
Hai sempre avuto una visione equilibrata della cosa tu. drink2
Martin MB
12-03-2024, 10:01
Sono d’accordo anch’io con campaz
Negare il negazionismo è un'affermazione ?
Io non ho mai negato la scienza, ho sempre e solo negato il catastrofismo, inteso come catastrofe economica, quella si, la nego ancora, per il semplice fatto che il progresso tecnologico, e quindi anche economico collegato ad esso, permette di risolvere molto meglio tutte le situazioni che sarebbero state catastrofiche fino a 50 anni fa, situazioni che invece oggi si risolvono sempre in modo migliore rispetto a un tempo, quando le possibilità economiche non c'erano per risollevarsi così in breve tempo, come invece si è riuscito a fare dopo l'alluvione di maggio.
Fai una ricerca sull'alluvione del Polesine del 1951, leggi cos'ha comportato quella catastrofe sul futuro di quel popolo negli anni successivi, e confrontalo con l'alluvione di maggio in Romagna, poi dimmi se i problemi climatici si affrontano meglio oggi o nel 1951.
C'è un errore sostanziale in quello che scrivi, ed è confondere "crescita" con "progresso". La crescita economica mondiale sta effettivamente oltrepassando la disponibilità delle risorse della Terra, e mentre da una parte metti una pezza grazie al benessere, da un'altra si affonda. Il progresso invece è un concetto inclusivo, e le variabili che concorrono al progresso sono anche l'ambiente, l'etica, la povertà, le specie viventi, il suolo, l'aria. L’economia di mercato da sola non fermerà il consumo del pianeta e tra qualche decennio il confine sarà più a nord
Si ok, è chiaro che l'economia di mercato porta a un maggior consumo del pianeta, infatti siamo passati da 1 miliardo di individui a 8 miliardi in poco più di un secolo, e questi 8 miliardi di persone hanno come esempio i più benestanti del mondo, l'asticella la puntano molto in alto, sono disposti anche a spendere tutto quello che hanno e rischiare la morte, pur di entrare nel mondo del consumismo. Desiderio di tutti è quello di arrivare a livello di consumismo altissimo come lo è stato il mondo occidentale. Solo il mondo occidentale sta deviando sempre più in una economia pianificata passando dallo sfruttamento delle risorse al rinnovabile, ma comunque è facile parlare stando dalla parte dei ricchi. Una vera economia pianificata mondiale, per non sfruttare troppo il pianeta, avrebbe dovuto già pianificare anche le nascite degli individui.
E comunque la favola del mondo al naturale bello e accogliente lasciamola ai cartoni animati. La natura è ostile e terribile, la vita al naturale è come un film horror. Per cui, fortuna che l'economia di mercato ha creato le condizioni per adattarsi al meglio dentro questo film horror.
Ma non metto in dubbio, che ora si possa passare in una economia pianificata, in modo da sfruttare meno le risorse del pianeta, ma ripeto, potremo pianificare noi occidentali perché siamo già passati da una economia di mercato che ci ha reso possibile tutto ciò. Non so se gli altri 7 miliardi di individui riusciamo a convincerli di sfruttare meno le risorse del pianeta.
Intanto la popolazione mondiale è ancora in aumento...
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