Visualizza Versione Completa : Autunno 2024: considerazioni, previsioni, modelli
Finalmente autunno!!
Iniziamo col dire che la settimana entrante sarà sì sopra media ma un caldo senza eccessi.
Anzi, tra il 5 e 7 settembre sembra che qualcosa possa succedere. Fresco in arrivo e pioggia?
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Martin MB
02-09-2024, 16:37
Mi pare decisamente di si
Arrivano le prime conferme della perturbazione in arrivo tra il 4 e 5 settembre.
In questo momento sembrerebbero piogge a tratti addirittura abbondanti
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Scusate l'OT
https://www.meteosvizzera.admin.ch/chi-siamo/meteosvizzera-blog/it/2024/09/arrivederci-cosmo.html
leoniluc
05-09-2024, 23:10
Belle carte .... prox settimana estate ko ! Si va sotto media .... prima neve sulle alpi attorno ai 2300mt con ecmwf serale !
Carte "preoccupanti" da venerdì 13, si passerà direttamente dal cocomero alle caldarroste ?
E' ancora presto, ma potrebbe davvero trattarsi di un fenomeno estremo, anche come precipitazioni ...
leoniluc
06-09-2024, 12:38
Con le carte di oggi venerdì prox spruzzata di neve sulle cime dell' appennino t.e. su alpi neve fin verso i 1500 mt ...... con 20 cm possibile sui passi dolomitici. Tanta pioggia in Emilia Romagna. Insomma il classico minimo perfetto che tonto vorremmo vedere in inverno ..... vediamo prox aggiornamenti se confermano. Al piano venerdì sarebbero previste massime di 12-13 gradi e sabato mattina temp. a una cifra ......
È così tragica la situazione per domani? O soliti titoli esagerati?
È così tragica la situazione per domani? O soliti titoli esagerati?
Pure Arpa si è sbilanciata.....
Allora se si sbilancia Arpa potete stare tranquilli:)))))
leoniluc
10-09-2024, 12:40
Sabato mattina cin cielo sereno temperature a una cifra ? Vediamo se cade qualche record per la prima quindicina di settembre.
leoniluc
10-09-2024, 12:49
Anche nei giorni successivi alla botta fredda di venerdì per buona parte del prox settimana sembrano insistere venti freschi nord orientali che manterranno le temperature belle fresche soprattutto di notte, chissà che non finiamo per fare un settembre i media dopo la caldazza della prima settimana ....
Sabato mattina cin cielo sereno temperature a una cifra ? Vediamo se cade qualche record per la prima quindicina di settembre.
Battere un record di fresco sarebbe un vero evento "estremo" ...
geloneve
10-09-2024, 16:52
Sabato mattina cin cielo sereno temperature a una cifra ? Vediamo se cade qualche record per la prima quindicina di settembre.
Il record di San Biagio (RA) (da quando ho la stazione meteo, novembre '10) per la 2° decade di settembre è +5,7°c registrato nel 2022.
A faenza non scendemmo sotto i 10 ma fu un settembre fresco e piovosissimo, speriamo di replicarlo.
leoniluc
10-09-2024, 22:19
Il record di San Biagio (RA) (da quando ho la stazione meteo, novembre '10) per la 2° decade di settembre è +5,7°c registrato nel 2022.
5.7 tanta roba ..... la vedo dura batterlo, ma vediamo !
Quel vortice ora sull’Europa centro-orientale potrebbe muoversi in modo retrogrado e portare ancora pioggia a metà settimana… dalle carte comunque settimana prettamente autunnale
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simone74
15-09-2024, 18:53
Ma vuoi cosa vi aspettate per la Romagna , Faenza in primis, rischiamo qualcosa.....
Diciamo che i comuni hanno due giorni per pulire le caditoie dalle foglie e mettere in sicurezza argini e fossi. Ma che si affrettino.
Daniele87
16-09-2024, 11:30
Diciamo che i comuni hanno due giorni per pulire le caditoie dalle foglie e mettere in sicurezza argini e fossi. Ma che si affrettino.La vedi brutta?
Inviato dalle steppe Siberiane utilizzando Buran
La vedi brutta?
Inviato dalle steppe Siberiane utilizzando Buran
Si prevedono da 150 a 300 mm in 4 giorni, la scorsa volta bastarono per il disastro.
Poi la dinamica e le condizioni iniziali sono diverse ma un certo allarme secondo me sarebbe utile.
leoniluc
16-09-2024, 13:06
Ecmwf carica parecchio ma gfs molto meno. Speriamo bene !
Ecmwf carica parecchio ma gfs molto meno. Speriamo bene !
Di solito gfs non performa benissimo nelle precipitazioni.
Non è proprio simpatica la situazione, pero' alcuni modelli vedono più precipitazioni sulla pianura e meno sulla collina, mentre a maggio in collina era molto peggio. Per cui questo aiuta per contenerla nei fiumi, che è la cosa fondamentale per non fare disastri
Non mi aspetto una replica di maggio 2023, veniamo dall'estate e il terreno è capace di assorbire, anche i laghi e le dighe montane sono semivuote però le frane in collina sono in movimento, la rete scolante in pianura è piena di erba e rifiuti e le caditoie in città piene di aghi di pino e foglie.
Inoltre le fogne "ristrutturate" dopo l'alluvione non sono mai state collaudate.
Temo quindi allagamenti locali specie in aree urbane e nei campi in pianura.
E speriamo di fermarci qui.
Bologna, 15 settembre 2024 – Un grosso vortice depressionario si avvicina alle coste romagnole e marchigiane dell’Adriatico: porterà ad almeno due giorni di pioggia abbondanti con carattere di rovescio che saranno localmente molto forti. Proprio in queste ore si stanno ricordando i due anni dall’alluvione che portò morte (persero la vita 13 persone tra cui un bimbo di 8 anni) e distruzione nelle Marche. “Ma i modelli previsionali dicono chiaramente che non sarà niente di simile, neanche a quello che accadde a maggio dell’anno scorso in Emilia Romagna”, mette subito in chiaro Pierluigi Randi, presidente Ampro (Associazione meteo professionisti) e consulente tecnico di Agenzia Italia Meteo.
“No alla psicosi – quindi –, ma sì alla vigilanza e una programmazione dei nostri spostamenti che tengano conto delle previsioni e soprattutto delle allerte meteo emesse da Arpa Emilia Romagna e protezione civile”. Come a dire: ci attendono giorni di allerte ripetute che non andranno sottovalutate.
Cosa succede nei prossimi giorni
Non bastava il freddo che ha portato anche la prima neve sugli Appennini. Il vortice depressionario che sta flagellando l’Europa centro orientale tornerà indietro, verso l’Italia. Questa massa di aria fredda, una volta raggiunto l’Adriatico, si scontrerà con un blocco di aria calda (la temperatura del mare è ancora molto alta) e umida. E questo causerà alcuni giorni di piogge intense, per fortuna non continuative anche se potrebbero essere localmente forti.
Quali sono i giorni peggiori
I modelli – specifica Randi – devono ancora essere confermati e bisogna attendere lunedì 16 per avere certezze. Ma le mappe del Centro Europeo per le previsioni meteorologiche a medio termine (ECMWF) sono di solito affidabili: vedremo nelle prossime ore come evolveranno. Martedì 17 inizieranno le prime piogge, ma il clou del maltempo sarà mercoledì 18 e giovedì19. Venerdì 20 risentiremo ancora degli strascichi.
Quali sono le aree più a rischio
Le zone costiere e il settore orientale dell’Emilia Romagna e anche il Ferrarese saranno quelle più interessate dal vortice depressionario.
Quanta pioggia cadrà?
I modelli prevedono accumuli che localmente possono arrivare a 100-200 millimetri di pioggia. Una situazione del tutto diversa a quella che mise in ginocchio la Romagna nel maggio 2023 quando ne caddero 400-500. E soprattutto pioverà più sulla costa che sull’Appennino: “E questo è un bene”, spiega Randi. Insomma, saranno precipitazioni certamente abbondanti, ma non estreme come quelle del maggio del 2023.
Cosa succederà?
“Avremo certamente un innalzamento del livello dei fiumi, potremmo assistere alla tracimazione di canali e corsi d’acqua secondari che causeranno disagi e danni. Ma – se le previsioni saranno confermate – non assisteremo a disastri. La situazione, per ora, non è neanche lontanamente paragonabile a quella che portò all’alluvione in Romagna – ribadisce ancora una volta Randi –. Perché si verifichi una congiuntura come quella dell’anno scorso, insomma, dovrebbe piovere molto di più”. Sempre che i modelli siano affidabili e che non peggiorino nelle prossime ore, insomma, possiamo stare relativamente tranquilli.
geloneve
16-09-2024, 22:43
Previsioni personali per la Romagna dal 17 al 20 settembre 2024 compresi.
Premessa.
La situazione attuale, rispetto al maggio 2023, è molto diversa.
Lo scorso anno venivamo da una prima, anche se più localizzata, alluvione (2-3 maggio), durante la quale, anche a causa dei terreni secchi, tutta l'acqua si era riversata nei fiumi, riempiendoli.
Quest'anno, invece, i fiumi sono molto più bassi ed i terreni ben pronti a ricevere acqua, visto che sono bagnati.
L'anno scorso, inoltre, il grosso della pioggia era sui rilievi (specie forlivesi e ravennati), perciò tutta l'acqua si riversò sui fiumi: quest'anno, invece, il massimo della pioggia si avrà un po' in Appennino ed un po' sulla costa, limitando, parzialmente, il rigonfiamento dei fiumi.
Infine, i modelli matematici, a differenza dello scorso anno (nei quali erano tutti concordi con precipitazioni spaventose con gli accumuli maggiori sull'Appennino forlivese e ravennate), quest'anno sono ancora molto "indecisi" (nonostante stiamo entrando nel peggioramento), sia come consistenza degli accumuli che come localizzazione.
Previsioni.
Perciò, la situazione è certamente meno grave dello scorso anno; nonostante ciò, senza allarmismi, la situazione è, comunque, potenzialmente pericolosa, certamente non con la passata estensione ma, localmente, si potranno avere allagamenti, tracimazione di torrenti e, forse (ma molto più difficile) esondazione/rottura di qualche fiume.
Il vortice ciclonico che, da giorni, sta portando inondazioni sull'Europa dell'Est, con moto retrogrado, si sta tuffando sull'Italia: contemporaneamente, un flusso d'aria fredda dal Mare del Nord e la presenza dell'acqua ancora molto calda dell'Adriatico, faranno in modo di fornire molta energia a tale ciclone.
Le zone più a rischio saranno gli Appennini (per il riavvio di frane pregresse), specie riminese e le zone costiere che, stante il vento di scirocco, la marea alta ed i grandi quantitativi di pioggia previsti, rischieranno mareggiate ed allagamenti più frequenti. Altrove i rischi di allagamenti e/o straripamenti saranno inferiori e, soprattutto, molto più localizzati.
La localizzazione dei fenomeni maggiori è impossibile da prevedere (proprio per la grande discordanza dei modelli) anche se, a mio avviso, le zone più colpite saranno tutta la costa e l'Appennino riminese: in queste zone, da stasera a venerdì sera potranno cadere punte di 200 mm.
Altrove, gli accumuli saranno di circa 100-150 mm in Appennino e di 60-120 mm in pianura.
Visto che alcuni modelli, anche prestigiosi, prevedono, comunque, quantitativi ben maggiori e "pericolosi" (specie lungo "corridoi" statici di confluenza tra masse d'aria diverse), senza allarmismi bisognerà, comunque, rimanere attenti all'evoluzione.
A me pare che negli ultimi aggiornamenti stanno spostando i massimi precipitativi più in collina e meno in pianura, cmq da domani a giovedì vedo ancora modelli con picchi da 200 mm, dove si formano linee di convergenza semistazionarie ci possono essere problemi anche grossi, ovviamente sapere dove si formeranno è impossibile. Per cui la guardia deve essere alta per tutti.
Mi pare di aver capito che per adesso è allerta arancione. Cioè prima aspettiamo di vedere il nubifragio e poi ci pensiamo.
Sinceramente vedere modelli con 200mm di pioggia a 1 giornondal possibile evento capiterà massimo 1/2 volte all'anno.
Primi 20 mm a Faenza, altre stazioni piu' generose superano i 50. Ed e' solo l'inizio.
Ps: ma la vendemmia era finita ? Perche' dopo la vedo male...
La vendemmia non è neanche a metà, di solito era ora l'inizio ma quest'anno si è partiti prima visto l'anticipo generale di tutto uva compresa. Per il dopo diventerà marcia e perderà sicuramente di qualità. Ma in cantina vedo che viene sempre fuori del vino buono qualunque cosa porti... hanno i loro segreti...
simone74
17-09-2024, 21:14
Cosa vedono le ultime uscite per domani su Faenza/Solarolo?
Grazie
Potrebbero esserci danni sulla costa, le onde hanno raggiunto i 4,5 mt. Da un pezzo non vedevo questi valori.
Monte trebbio è a 83 mm, pioggia incessante a un ritmo da circa 5mm/h, per adesso la assorbe ancora per la maggior parte il terreno, visto che il fiume è ancora praticamente vuoto, ma ne prevedono altri 2 giorni così, sicuramente inizierà anche a ruscellare via nei fiumi. A maggio il ritmo sul trebbio era di circa 10mm/h per 30 ore su un terreno già saturo da un precedente alluvione
Monte trebbio è a 83 mm, pioggia incessante a un ritmo da circa 5mm/h, per adesso la assorbe ancora per la maggior parte il terreno, visto che il fiume è ancora praticamente vuoto, ma ne prevedono altri 2 giorni così, sicuramente inizierà anche a ruscellare via nei fiumi. A maggio il ritmo sul trebbio era di circa 10mm/h per 30 ore su un terreno già saturo da un precedente alluvione
Infatti a questo ritmo non ci dovrebbero essere problemi per i fiumi, il vero rischio sono le frane.
Previsioni personali per la Romagna dal 17 al 20 settembre 2024 compresi.
Premessa.
La situazione attuale, rispetto al maggio 2023, è molto diversa.
Lo scorso anno venivamo da una prima, anche se più localizzata, alluvione (2-3 maggio), durante la quale, anche a causa dei terreni secchi, tutta l'acqua si era riversata nei fiumi, riempiendoli.
Quest'anno, invece, i fiumi sono molto più bassi ed i terreni ben pronti a ricevere acqua, visto che sono bagnati.
L'anno scorso, inoltre, il grosso della pioggia era sui rilievi (specie forlivesi e ravennati), perciò tutta l'acqua si riversò sui fiumi: quest'anno, invece, il massimo della pioggia si avrà un po' in Appennino ed un po' sulla costa, limitando, parzialmente, il rigonfiamento dei fiumi.
Infine, i modelli matematici, a differenza dello scorso anno (nei quali erano tutti concordi con precipitazioni spaventose con gli accumuli maggiori sull'Appennino forlivese e ravennate), quest'anno sono ancora molto "indecisi" (nonostante stiamo entrando nel peggioramento), sia come consistenza degli accumuli che come localizzazione.
Previsioni.
Perciò, la situazione è certamente meno grave dello scorso anno; nonostante ciò, senza allarmismi, la situazione è, comunque, potenzialmente pericolosa, certamente non con la passata estensione ma, localmente, si potranno avere allagamenti, tracimazione di torrenti e, forse (ma molto più difficile) esondazione/rottura di qualche fiume.
Il vortice ciclonico che, da giorni, sta portando inondazioni sull'Europa dell'Est, con moto retrogrado, si sta tuffando sull'Italia: contemporaneamente, un flusso d'aria fredda dal Mare del Nord e la presenza dell'acqua ancora molto calda dell'Adriatico, faranno in modo di fornire molta energia a tale ciclone.
Le zone più a rischio saranno gli Appennini (per il riavvio di frane pregresse), specie riminese e le zone costiere che, stante il vento di scirocco, la marea alta ed i grandi quantitativi di pioggia previsti, rischieranno mareggiate ed allagamenti più frequenti. Altrove i rischi di allagamenti e/o straripamenti saranno inferiori e, soprattutto, molto più localizzati.
La localizzazione dei fenomeni maggiori è impossibile da prevedere (proprio per la grande discordanza dei modelli) anche se, a mio avviso, le zone più colpite saranno tutta la costa e l'Appennino riminese: in queste zone, da stasera a venerdì sera potranno cadere punte di 200 mm.
Altrove, gli accumuli saranno di circa 100-150 mm in Appennino e di 60-120 mm in pianura.
Visto che alcuni modelli, anche prestigiosi, prevedono, comunque, quantitativi ben maggiori e "pericolosi" (specie lungo "corridoi" statici di confluenza tra masse d'aria diverse), senza allarmismi bisognerà, comunque, rimanere attenti all'evoluzione.
Purtroppo anche tu come molti hai sottostimato il carico precipitativo, arrivato quasi a 200 mm a Faenza e quasi 400 a mezza collina. I tempi distributivi leggermente diversi e la pausa notturna di martedì hanno limitato i danni, se avesse fatto ancora due ore di piogga come mercoledì sera non avremmo avuto scampo.
geloneve
19-09-2024, 21:28
Purtroppo anche tu come molti hai sottostimato il carico precipitativo, arrivato quasi a 200 mm a Faenza e quasi 400 a mezza collina. I tempi distributivi leggermente diversi e la pausa notturna di martedì hanno limitato i danni, se avesse fatto ancora due ore di piogga come mercoledì sera non avremmo avuto scampo.
Sì...soprattutto pensavo che sarebbe piovuto più tra bassa collina e pianura pedecollinare ed, invece, ha piovuto molto su media/alta collina, il che ha fatto gonfiare tanto i fiumi.
Ma non vi siete chiesti come mai la più grande pioggia di sempre è passata da Faenza con ancora quasi 1 metro di margine? mentre a maggio usciva un mezzo fiume sopra agli argini con conseguenti rotture ovunque per faenza?
Si può dire che a maggio servivano altri 2/3 metri di argine per contenerla, questa volta non è servito neppure tutto quello esistente. Solo il Marzeno ha fatto una solita esondazione sopra Faenza che poi va ad allagare la solita zona del borgo.
Altra domanda, vi siete chiesti come mai a maggio tutto un disastro di tracimamenti da Faenza a Boncellino e a Mezzano è arrivato solo un mezzo fiume?
Mentre questa volta una piena più bassa di livello a Faenza è stata contenuta fino a Boncellino senza rotture e poi ha fatto un disastro da Boncellino in poi? E anche a Mezzano iquesta volta fiume pieno?
Io vi dico la mia: la pulizia del fiume ha permesso all'acqua di passare da Faenza alzandosi meno di livello e quindi rimanendo dentro gli argini, fino a Boncellino è arrivata a fiume pieno con straripamenti molto più leggeri di maggio e senza rotture, poi però, a questo punto nella bassa pianura la situazione è stata peggiore, perché da Faenza è arrivata giù più veloce, ha salvato Faenza, ma poi ha messo più in crisi la bassa pianura, o perché il fiume non ha abbastanza sezione da contenere tutta l'acqua che passa da Faenza, oppure non è stato pulito come a Faenza, e quindi quando arriva nella bassa è costretto a rallentare anche dagli alberi e quindi alzarsi maggiormente di livello. Mentre a maggio, il fiume era talmente sporco, che già a faenza il flusso rallentato dagli alberi lo faceva esondare e rompere in più punti fino a Boncellino, da fare in modo che nella bassa pianura arrivasse meno acqua e quindi avessero meno problemi, addirittura a Mezzano il fiume non era mai arrivato all'allerta rossa.
Mi sembra evidente che la pulizia ha salvato Faenza e tutto la zona fino a Reda-Prada-Russi, poi però il fiume non riesce a portare tutta quell'acqua fino al mare, o serve più sezione, o maggiore pulizia nel caso ci fossero ancora zone alberate che hanno rallentato il flusso nella bassa pianura.
A me pare evidente che la pulizia dentro agli argini è fondamentale fino alla foce, con innalzamento argini nel caso ci siano zone con sezioni più piccole, tutta l'acqua che passa da Faenza dovrebbe poi trovare un fiume con una sezione da poter arrivare al mare senza problemi, siccome non esistono altri affluenti da aumentare la portata, passata da Faenza è sempre e solo quella fino alla fine. La pulizia deve essere massima fino alla foce.
E non venitemi a dire che un argine pulito e' più a rischio rottura, questa volta gli argini di faenza super puliti hanno tenuto perfettamente, l'altra volta, che era tutto un bosco, ne è uscito un colabrodo tutto da rifare. E la pioggia è stata molto più abbondante questa volta.
Comunque questo alluvione ha molte cose in comune con lo storico del 1842, come periodo settembre, durata circa 3 giorni e zone coinvolte. Ovviamente il disastro che provocava alla popolazione dell'epoca non è confrontabile, all'epoca si ruppero tutti i mulini e ponti, il problema era anche solo muoversi e trovare il cibo per sopravvivere, non si poteva più produrre farina e non era facile trasportare viveri da altre zone, ricostruire, pulire ecc...all'epoca era una lotta per la sopravvivenza quasi per tutti.
A me sembra che la differenza maggiore sia che una volta queste piogge c'erano ogni 150 -200 anni, ora ogni 18 mesi.
Ma non e' detto che c'entri il cambiamento climatico.
E comunque, per fortuna per Faenza e limitrofe ma anche per Forlì, è piovuto meno in collina e soprattutto in modo diverso come scala temporale, le frane sono state meno intense, forse perchè erano già cadute prima, da noi è arrivata quasi solo acqua non quel cemento liquido del 2023 che spaccava tutto. Certo gli argini sono stati puliti ma a Faenza lo erano già lo scorso anno, ma la differenza per il ns centro storico e zone basse l'ha fatta il muraglione di cemento armato alto oltre due metri costruito in via renaccio al posto del "muretto fascista" degli anni 30 (che comunque aveva funzionato per 90 anni). I danni sono stati apportati dal Marzeno che resta ingovernabile e sul quale dovranno essere presi provvedimenti drastici, la parte di città inondata è stata la metà della prima alluvione di maggio 2023, forse meno di 1000 persone a cui va tutta la mia solidarietà e che devono necessariamente essere messi in sicurezza in brevissimo tempo.
Ma non vi siete chiesti come mai la più grande pioggia di sempre è passata da Faenza con ancora quasi 1 metro di margine? mentre a maggio usciva un mezzo fiume sopra agli argini con conseguenti rotture ovunque per faenza?
" Oltre alla fortuna è servito l'argine di cemento armato in via renaccio e la manutenzione su quelli di terra nel borgo durbecco e borgotto"
Si può dire che a maggio servivano altri 2/3 metri di argine per contenerla, questa volta non è servito neppure tutto quello esistente. Solo il Marzeno ha fatto una solita esondazione sopra Faenza che poi va ad allagare la solita zona del borgo.
Altra domanda, vi siete chiesti come mai a maggio tutto un disastro di tracimamenti da Faenza a Boncellino e a Mezzano è arrivato solo un mezzo fiume?
" Ha rotto prima, Faenza ha salvato la bassa, stavolta no"
Mentre questa volta una piena più bassa di livello a Faenza è stata contenuta fino a Boncellino senza rotture e poi ha fatto un disastro da Boncellino in poi? E anche a Mezzano iquesta volta fiume pieno?
Io vi dico la mia: la pulizia del fiume ha permesso all'acqua di passare da Faenza alzandosi meno di livello e quindi rimanendo dentro gli argini, fino a Boncellino è arrivata a fiume pieno con straripamenti molto più leggeri di maggio e senza rotture, poi però, a questo punto nella bassa pianura la situazione è stata peggiore, perché da Faenza è arrivata giù più veloce, ha salvato Faenza, ma poi ha messo più in crisi la bassa pianura, o perché il fiume non ha abbastanza sezione da contenere tutta l'acqua che passa da Faenza, oppure non è stato pulito come a Faenza, e quindi quando arriva nella bassa è costretto a rallentare anche dagli alberi e quindi alzarsi maggiormente di livello. Mentre a maggio, il fiume era talmente sporco, che già a faenza il flusso rallentato dagli alberi lo faceva esondare e rompere in più punti fino a Boncellino, da fare in modo che nella bassa pianura arrivasse meno acqua e quindi avessero meno problemi, addirittura a Mezzano il fiume non era mai arrivato all'allerta rossa.
Mi sembra evidente che la pulizia ha salvato Faenza e tutto la zona fino a Reda-Prada-Russi, poi però il fiume non riesce a portare tutta quell'acqua fino al mare, o serve più sezione, o maggiore pulizia nel caso ci fossero ancora zone alberate che hanno rallentato il flusso nella bassa pianura.
Per avere più sezione occorre spostare di 20 -30 metri gli argini (50 + 50 km di argini almeno) e sacrificare case e campi preziosi. Ci parli tu con la Coldiretti ?
Invita ad avere «coraggio». E a guardare in faccia una realtà nella quale ci sono zone «difficilmente difendibili dalle alluvioni». Il presidente dell’Ordine dei geologi dell’Emilia-Romagna, Paride Antolini, avverte che di fronte a eventi del genere, così imponenti e ormai tutt’altro che eccezionali, «c’è poco da fare. Non bastano le casse di espansione, non basta abbassare le golene e adeguare le sezioni, occorre dare spazio all’acqua senza se e senza ma».
«Aree vicino ai fiumi indifendibili»
E dunque ci vuole il coraggio. Inteso come «il coraggio di dirsi le cose in faccia, il coraggio per chi ha sempre rifiutato l’idea del cambiamento climatico di ammetterlo, il coraggio di smettere di fare polemiche politiche, il coraggio di fare azioni sul territorio drastiche. E il cittadino capisca che qui ci vorranno anni per risolvere in parte i problemi». Insomma il messaggio è che vivere vicino a certi corsi d’acqua è un rischio che qualsiasi tipo di intervento non riuscirà a prevenire o scongiurare, sicuramente non nel breve periodo secondo Antolini. Anche la pulizia dei fiumi e dei fossi, con piogge di questa intensità, «è paragonabile alle cure omeopatiche» continua lo specialista, per rendere l’idea dell’impotenza. «Determinate aree vicine ai fiumi, che noi geologi conosciamo benissimo, sono difficilmente difendibili dalle alluvioni». Le precipitazioni di questi giorni hanno «vanificato il lavoro di un anno e mezzo: troppo vicino all’alluvione del maggio 2023 e troppo intenso questo evento, non ha lasciato il tempo per realizzare i complessi interventi necessari per affrontare il tema del cambiamento climatico». Nella precedente occasione l’indicazione dei geologi andava nel senso di «dare spazio ai fiumi» come «strada principale da intraprendere. Oggi più che mai, nella drammaticità di queste ore, ribadiamo il concetto come principale tipo di intervento necessario per affrontare i problemi legati agli eventi alluvionali».
Sanpei, il dato oggettivo è che dalla collina è scesa una piena con livelli simili a quella di maggio, ma a Faenza è passata con circa 1 metro di avanzo di argine, mentre a maggio la stessa acqua è passata tracimando ovunque in modo assurdo, per essere contenuta sarebbero serviti almeno 2 metri in più di argine. Invece è stato sufficiente pulire il fiume per far passare una piena simile a quella di maggio, addirittura con 1 metro di avanzo di argine.
Vale a dire che a fiume pulito (si intende da quando inizia il tratto arginato), si può stimare che il livello è stato 3 metri più basso, rispetto al fiume con le giungle che incontrava nel suo percorso nella piena di maggio 2023. Ovviamente non è facile stimare quanto sarebbe stata alto il livello con il fiume alberato dell'anno scorso, ma ne tracimava talmente tanta che per me sarebbero serviti altri 2 metri di argine per contenerla.
A me è sembrato palese che già solo con una pulizia annuale abbiamo risolto il 90% del problema, anche a maggio se i fiumi fossero stati completamente puliti annualmente come dicevano i nostri nonni, ora contavamo una unica rottura nel lamone e non 9 come sono state l'altra volta (Orto Bertona, cimitero, 2 nel Borgotto, 2 poco dopo la ferrovia, 2 a Reda, 1 a boncellino) più km e km di tracimamenti ovunque con devastazione di tutti gli argini e allagamenti immensi di km e km quadrati fino a Ravenna per giorni e giorni...
E vai a vedere la condizione degli argini dopo questa piena, siccome ricordo che dicevi che gli argini puliti crollano a causa della velocità dell'acqua, sono rimasti perfetti, l'altra volta si che erano sbriciolati, questa volta sono rimasti perfetti. A quanto pare non erano dei cretini i nostri nonni che pulivano tutti gli anni
Ora sono convinto che se il fiume fosse stato perfettamente pulito anche a maggio non avrei dovuto spalare il fango da casa, e se la vostra ideologia che bisogna mettere alberi nel fiume per fare del verde e rallentare la velocità avesse avuto la meglio, ora ero ancora qui a pulire casa un altra volta, grazie a dio siete la minoranza e almeno per questa volta non devo spalare fango. Stesso discorso vale per Castel Bolognese, anche da loro la pulizia ha impedito che una piena peggiore di maggio allagasse la città e tutto il resto...
Guarda che gli argini a faenza erano pulitissimi gia nel 2023 e sono crollati anche in citta'. In realta' erano malmessi anche se puliti, coi pochi soldi arrivati sono stati rifatti in gran parte, rinforzati con pietre e biostuoie, spesso alzati e le tane eliminate. Ci sono video eloquenti online. Ppi il lavoro non e' stato finito anche per mancanza di soldi e tempo. Ma non andra' sempre bene " per un metro" non potremo arginare tutto compresa la costa, il cambio climatico richiede interventi molto piu' drastici e costosi, sloggiando gente e imprese. Non sono io a dirlo ma i geologi.
Sanpei, come fai a non ricordare che il fiume l'altra volta era una giungla da Orto Bertona fino, almeno, alla confluenza con il Marzeno, poi era tutto sommato pulito in centro e poi nuovamente a giungla subito dopo la ferrovia, dove si stringe dal depuratore, non serve a nulla pulire anche un km di fiume se poi c'è un "tappo" davanti di km e km di fiume abbandonato a modello giungla, ma non ricordi? quella vegetazione ha rallentato la velocità anche in quel km apparentemente pulito in centro a Faenza e fatto si che il livello aumentasse di alcuni metri maggiormente a questa volta facendolo tracimare in modo assurdo fino a rompere argini in 9 punti, ripeto 9, cosa mai vista prima.
Ora, a fiume pulito, per tutta la tratta da quando iniziano gli argini fino a molto più a valle, è riuscita a passare la pioggia più grande di sempre che si conosce da quando esistono misurazioni.
Poi, in realtà.da Reda fino alla foce, esistono ancora tratte non proprio pulite fino alla foce, quindi c'è ancora lavoro da fare, e non mi stupirei che se fosse stato tutto pulito fino alla foce, come si faceva una volta, sarebbe passata la pioggia più grande di sempre anche da traversara. Vedendo il risultato a Faenza, mi viene da pensare che con una pulizia perfetta fino alla foce poteva passare tutta senza danni.
Per cui come si fa a negare l'evidenza dei dati oggettivi e insistere con questa ideologia dei fiumi sporchi, state facendo un danno senza precedenti con la vostra ideologia, ripeto, il disastro di maggio per il 90% l'avete creato voi, grazie all'ideologia della giungla dentro al fiume...
geloneve
21-09-2024, 06:29
Do ampiamente ragione a Campaz perché l'ho visto con i miei occhi.
Mercoledì sera ero a Faenza ed il livello del Lamone era alto ma da normalissima piena.
Da dopo Reda e, cioè, da dove iniziavano ad esserci un mare di alberi, il livello dell'acqua aumentava in maniera vertiginosa perché l'acqua aveva meno spazio e veniva rallentata mostruosamente.
Io non ci avevo pensato, subito, agli alberi e, perciò, non ero condizionato da un'idea pregressa.
Poi, è ovvio che non sono solo gli alberi ad aver creato l'alluvione, perché i 480 mm di acqua a Modigliana in 48 ore è una cosa spaventosa, ma certamente sono la causa principale, almeno questa volta.
E gli argini messi peggio erano quelli dopo Reda, perché la presenza dei tronchi crea dei vortici di acqua che scavano maggiormente gli argini.
PS: nel 2023 gli argini a Faenza erano pieni di alberi.
Perché la giungla dentro ai fiumi in Pianura Padana, è solo una ideologia, la fisica idraulica dice che i fiumi vanno tenuti puliti dentro i tratti arginati, stretti e con poca pendenza fino al mare.
Faenza si e' in gran parte salvata perche' il Lamone ha portato meno acqua del 2023 ( ci sono i livelli in collina a dimostrarlo), perche' c'era meno fango dato che le frane erano gia' cadute, perche' gli argini sono stati rifatti e alzati in citta' anche con soluzioni estreme come muri di cemento armato. La pulizia e' stata fatta quasi ovunque, spesso lasciando legno nell'alveo in attesa che qualcuno se lo comprasse e lo portasse via con evidenti accatastamenti sotto i ponti. Pero' la larghezza degli argini nella bassa si e' dimostrata insufficiente, se passa a monte tracima a valle o in qualche curva. Visto che questi fenomeni non sono piu' una rarita' occorre fare spazio all' acqua, inutile alzare argini in canali oramai superati dal cambiamento dello standard di precipitazione. Poi nelle lanche e golene potra' pure crescere il bosco che non sara' un problema.
Il vero problema di Faenza e del tratto a valle, di cui si parla poco, si chiama Marzeno. Per i non faentini, si tratta di un torrentello quasi sempre secco per gli attingimenti agricoli, che drena un'area enorme a sud di Modigliana su cui le piogge hanno sempre avuto un carattere semitropicale, in genere in autunno e primavera, mentre in estate e' una delle zone piu' secche che conosco.
Ne parlo a ragion veduta, visto che mia madre e' nata sulle sue sponde, ci ho trascorso tutte le estati della mia infanzia, ci ho raccolto la frutta fino a 25 anni, ci facevo il bagno in estate.
Dal 1980 in poi la diffusione del kiwi e la necessita' di acqua per irrigarlo, hanno diffuso le piantagioni lungo il suo corso, disboscandolo completamente e restringendone l'area di espansione per sostituirla con le coltivazioni.
Per tutelare i preziosi campi sono stati alzati piccoli argini artificiali che hanno annullato la possibilita' di esondazione pacifica, trasformandolo in un ripido e stretto canale che sfocia direttamente in faccia al centro storico faentino. Il torrente e' sempre secco perche' l'acqua viene prelevata per irrigare il kiwi, far i il bagno in estate non e' piu' nemmeno ipotizzabile, poi quando piove da Modigliana in su con la violenza con cui lo ha fatto mercoledì sera ( mai vista una roba simile, almeno 150 mm in due ore di nubifragio) l'acqua arriva come uno tsunami a Faenza in poche ore, senza lasciare il tempo di fare nulla, se non un patetico muro di lego con blocchi di cemento, volati via in un attimo.
Un tempo di certo pioveva con minor intensita' e violenza ma se succedeva, il torrente esondava nei campi in collina, nelle zone di rispetto che ricordo piene di boschi, animali e gioia ambita per i pescatori e cacciatori ( ahime')...
Ora e' solo un deserto, rigato da un corso d'acqua sterile e pericoloso. Se non verra' messo in sicurezza con interventi drastici, tutto il resto sara' inutile, la pulizia degli argini solo un palliativo, le sue flash flood metteranno in pericolo la zona del borgo di Faenza e il tratto a valle, incapace di far fronte a quella massa d'acqua tutta insieme. Non se ne parla, ma per il profitto di pochi, si e' distrutto un abitat naturale e un abitato umano, costruito 50-60 anni fa quando il mondo era molto diverso e che ora dovra' essere spostato o difeso con opere enormi e costose che distruggeranno ancora il poco ambiente naturale rimasto nelle nostre campagne.
Dal resto del carlino di oggi:
Ferrara, 21 settembre 2024 – Dall’alluvione alla soluzione. O quasi. Esiste un piano, stimato in quattro miliardi di intervento, concepito per limitare il più possibile l’effetto travolgente e devastante delle alluvioni. Certo, si tratta di una serie di interventi che richiederanno anni – dodici per la precisione – il cui soggetto attuatore dovrà essere la Regione. Si chiama piano di ‘Ricostruzione’ finalizzato a mitigare il rischio idrogeologico nei territori che anche negli ultimi giorni sono stati flagellati dal maltempo. Gli stakeholder coinvolti sono stati tantissimi, ma a coordinare tutto il lavoro – durato all’incirca sei mesi – è stato il segretario dell’Autorità distrettuale di Bacino del Fiume Po, Alessandro Bratti. Dopo gli eventi drammatici che hanno riguardato la Romagna e in parte anche il nostro territorio nella parte di Argenta e Campotto, gli abbiamo chiesto qual è lo stato dell’arte del piano.
Bratti, il piano che avete elaborato a che punto è?
“Lo abbiamo consegnato nelle mani del commissario Francesco Paolo Figliuolo. Ora, siamo in attesa dei pareri da parte dei ministeri coinvolti. Il piano preliminare è stato consegnato a marzo 2024, mentre quello definitivo è stato ultimato nel giugno scorso. Siamo dunque in attesa di risposta da parte dei ministeri competenti”.
Quali sono le aree che avete preso in considerazione?
“Le stesse che proprio in questi giorni sono state travolte dagli eventi alluvionali. Per cui principalmente il territorio del bolognese, del ravennate e una parte di territorio ferrarese nella parte argentana. Nella fattispecie di Campotto”.
Che tipo di soluzioni siete riusciti a individuare per mitigare l’impatto del dissesto idrogeologico?
“Parto con una doverosa premessa. Si tratta di azioni di mitigazione, per cui probabilmente con evento di questa portata gli effetti degli interventi non sarebbero stati risolutivi probabilmente. Però, sarebbero comunque serviti a limitare i danni. Che comunque non è cosa da poco. Ma arriviamo alle soluzioni. Abbiamo adottato due criteri: alcuni un po’ più drastici, mentre altri più soft.
Partiamo con quelli più significativi.
“Il primo è quello della tracimazione controllata. Ossia l’individuazione di aree agricole, in prossimità dei bacini coinvolti dalle alluvioni nelle quali far defluire l’acqua prima dell’alluvione. In modo da evitare che la rotta del fiume abbia effetti devastanti come quelli che abbiamo visto nei giorni scorsi”.
Avete considerato il punto di vista degli agricoltori?
“Certo, ai proprietari va riconosciuta un’indennità a fronte dei terreni messi a disposizione. Aree che, strutturalmente, dovranno fungere da ‘cuscinetti’ per contenere l’acqua. Parallelamente, abbiamo individuato alcuni corsi d’acqua per i quali dovrebbero essere allargati i bacini. Dunque gli argini. In terza istanza, è stato incluso nel piano anche un progetto di abbassamento delle aree golenali”. . .E gli interventi più soft?
“La delocalizzazione di alcune realtà da un punto a rischio alluvione a un altro meno esposto e una serie di vincoli all’espansione urbanistica nei pressi di corsi d’acqua”.
Costi e tempi di realizzazione?
“Si tratta di un piano realizzabile in 12 anni, da parte della Regione. Sono quattro miliardi. Ora, questi fondi vanno trovati e spero che si inizi con l’inserimento del piano in Finanziaria”.
Forse sarebbe meglio spendere i soldi x queste cose che x le armi
Comunque anni fa lavoravo x una ditta di movimento terra a ponte alto(modena) spostamento il fiume di 7m x alzare l'argine di un paio di metri , x una lunghezza di circa 5 km, e il fiume in quel tratto è bello largo.
Se si vuole le cose si fanno
Forse sarebbe meglio spendere i soldi x queste cose che x le armi
Davvero ?
E per inutili ponti, invece ?
Stesso ragionamento, al netto di ideologie
Su questa cosa degli alberi uno dice una cosa, uno un'altra, non si capisce niente; in ogni caso credo che ci possa essere una razionale via di mezzo fra la giungla incontrastata di prima e il deserto totale a cui sono stati ridotti molti fiumi nell'ultimo anno.
La fisica idraulica è come la matematica, non c'è spazio per ideologie e fantasie, il flusso più viene rallentato e più si deve sollevare per mantenere la stessa portata. Tanto semplice. Se vogliamo mantenere il livello dell'acqua più basso possibile da essere meno pericoloso, serve il massimo della pulizia, più aumenta la sporcizia da rallentate il flusso e più si alzeranno i livelli, ora trovate voi dove sta il giusto compromesso. Il mio l'ho già trovato, e l'avevano trovato già i nostri nonni, hanno lavorato tanto per costruire argini e mantenerli costantemente puliti che ora si rivolterebbero nella tomba se vedessero come avevamo ridotto gli alvei prima del maggio 2023.
Se volete boschi e parchi, c'è tantissimo terreno al di fuori degli argini, perché proprio dentro un canale che è stato costruito apposta per fare passare le piogge della montagna? Se questa era l'idea bisognava costruire gli argini più distanti tra loro, ma purtroppo li hanno tenuti vicini proprio con l'intenzione di mantenerlo poi pulito.
Poi chiaramente se ci sono larghe golene, li gli alberi possono starci, è dove si stringono i fiumi che vanno lasciati liberi
Ah, poi l'altro giorno avevo scritto che a maggio il lamone aveva 9 grandi rotte, ne ho dimenticata una nel suo affluente Marzeno.
Quindi in totale 10 rotte da quando inziano gli argini fino a Boncellino.
Questa volta le rotte vere e proprie è stata 1 a Traversara, il Marzeno penso abbia solo tracimato, altrimenti se rompeva c'era acqua cone l'altra volta in borgo, invece è stata ancora meno del 3 di maggio. Quella di Boncellino, da immagine che ho visto dall'alto è stata piccola, che non la definirei proprio rotta, e cmq ha contribuito tutta la legna che si è appoggiata al ponte della ferrovia, che ha sollevato sicuramente maggiormente il livello a Boncellino da incrementare lo straripamento e la conseguente piccola rotta.
Legna che non ci sarebbe stata se tutti gli anni il fiume venisse trinciato come si fa con le canale di scolo. Cioè come facevano fino a 40/50 anni fa.
Fate voi, 10 rotte e tutta la Pianura allagata della Via Emilia a Ravenna con i fiumi a giungla come piace a voi.
1 sola rotta e pochi km quadrati allagati con il fiume quasi pulito, quasi, da reda in poi c'è ancora del lavoro da fare. Se era pulito fino alla foce io scommetterei che passava tutta.
Poi Sanpei, volevo dirti che in questi casi tutti gli arginelli che dovrebbero proteggere i campi agricoli attorno al marzeno, vengono sormontati e l'acqua invade i campi, se adesso sono agricoli, mentre una volta erano abbandonati, non ho capito cosa cambia per il fiume, In fatto di portata che arriva a Faenza.
Una volta l'acqua invadeva campi abbandonati, ora invade campi agricoli, e quindi? Pensi che lungo il marzeno siano riusciti a contenere queste piene con arginelli di fronte al kiwi? Madonna se sono stati bravi, allora basta chiedere ai contadini come salvare anche faenza, se sono riusciti a salvare il kiwi dalle piene.
Riguardo all'articolo del carlino, parlano di progetti costosi con tempo di 12 anni. Ben vengano, ma il primo progetto che ha salvato Faenza e il 90% di tutto il resto, rispetto a maggio, è stata solo la pulizia di questo ultimo anno, pulizia non ancora completata oltretutto. Più di un anno a togliere alberi e tronchi con dispiegamento di mezzi da esercito, e ancora non hanno ffinito. Pensa un pò quanto era sporco prima di maggio.
Non e' un problema di arginelli che forse in collina hanno tenuto o forse no, non sono ancora andato a vedere. E' che le lanche di espansione dove il Marzeno rallentava non ci sono piu', ora e' un canale dritto che porta l'acqua troppo velocemente dentro a Faenza in poche ore. E se Faenza tiene perche' gli argini sono stati migliorati poi rompe piu' a valle dove i nostri nonni li avevano dimensionati per torrenti mplto piu' lenti e piogge diverse dalle attuali. La legna degli argini di 50 anni fa e' stata sostituita dal gasolio e dal gpl a basso costo, nessuno ora ha interesse a tenere pulito se non e' obbligato o pagato per farlo e i soldi latitano. Poi ti faccio una domanda: tutti quegli alberi tagliati ma non rimossi avrebbero fatto gli stessi danni se erano ancora in piedi ? Io non so rispondere.
Ma Sanpei, ma sei stato sopra a Faenza a vedere l'alluvione di maggio? Come fai a dire che non esistono più le casse d'espansione naturali, il fiume prima di Faenza ha tutte curve con anse e meandri, in teoria hanno arginato il tutto per riuscire a coltivare il più possibile. Ma a maggio tutti i campi coltivati sono stati inondati, l'acqua sormontata gli argini ovunque, non esisteva più una curva del fiume, veniva giù dritto fino a faenza allargato prendendo tutti i campi a destra e sinistra, tutti i campi attorno al fiume avevano fatto da cassa d'espansione, poi anche Faenza uguale, il fiume si è preso tutti i suoi spazi di ex golene ora edificate, ma nonostante si sia ripreso tutte le sue ex casse d'espansione naturali, ha comunque continuato a sormontare argini e romperli in più punti fino a Boncellino/Russi.
In questa piena invece, da quando inizia il tratto arginato, è riuscito a rimanere dentro gli argini, senza occupare le zone che tu, Sanpei, chiami casse d'espansione naturali. Ma nonostante, l'acqua non abbia occupato le casse d'espansione al di fuore degli argini, è passata cmq da Faenza senza uscire dagli argini fino a Reda/Pieve Cesato.
Questa differenza, è stata dovuta al fatto, che a maggio, quando inizia il tratto arginato, l'alveo era talmente sporco che per forza di cose l'acqua doveva alzarsi di livello uscendo dagli argini ovunque riprendendosi tutti i suoi vecchi spazi di ex golene, e man mano che avanzava, essendo sporco praticamente ovunque, ha continuato a sormontata gli argini praticamente ovunque per decine di km. A quel punto l'acqua si può dire che usciva tutta dal fiume e andava al mare tramite pianure.
Invece, in questa piena, trovando l'inizio del tratto arginato pulito, è riuscita a rimanere dentro agli argini senza la necessità di riprendersi tutte le ex golene ora coltivate, o edificate.
La pulizia, per un fiume antropico (questo è dal momento che lo argini) è la prima cosa fondamentale se vuoi che dentro gli argini ci rimanga per più tempo possibile.
A parità di portata, maggiore è la pulizia e la sezione e maggiore è la probabilità che l'acqua rimanga dentro agli argini, siccome si alza meno di livello.
Più aumenti la vegetazione, e più aumenti il livello, aumentanto le probabilità che l'acqua non riesca arimanere dentro gli argini.
Io ora l'ho spiegato per l'ennesima volta, il ragionamento è anche molto logico, anche la fisica idraulica e le osservazioni lo dimostrano. Questo è.
Purtroppo per la biodiversità dentro al fiume, anche a me piacerebbe vedere un bel fiume verde ricco di biodiversità ecc... ma purtroppo, è un canale antropico e stretto dove devono passare centinaia di km2 di scolo della collina montagna...
Ma la differenza tra fiume a modello giungla o fiume pulito è abissale, a parità di portata ci possono essere metri di differenza nel suo livello.
Per cui, un livello più alto, significa maggiore pressione sugli argini e anche per più ore.
Mentre la maggiore velocità del fiume pulito gli permette un livello più basso e quindi minore pressione sugli argini e minore durata della piena a contatto con gli argini.
La pressione è data dall'altezza, se il fiume avanza a velocità dimezzata, il livello dovrà per forze di cose alzarsi per dare la stessa portata. Per cui aumenta la pressione e il pericolo sugli argini.
Se invece il fiume è pulito, aumenti la velocità, quindi la parola stessa (velocità) include che serve un livello più basso per fare passare la stessa pioggia. Per cui, livello più basso significa minor pressione sugli argini e meno ore di contatto dell'acqua con essi.
Ora, la domanda è:
A parità di pioggia, e quindi di portata
Preferite un fiume (tratto antropico si intende) sporco con velocità dimezzata ma livelli più alti, che include maggiore pressione sugli argini per più ore e maggiore rischio tracimazione?
Oppure un fiume pulito con maggiore velocità ma livelli più bassi, e quindi minore pressione sugli argini per meno ore minore rischio tracimazione?
Per quanto riguarda il rischio erosione dato dalla maggiore velocità potete fare un giro per Faenza a guardare gli argini dopo questa piena passata a massima velocità possibile, siccome a Faenza il fiume era pulito per diversi km. E siamo a faenza con pendenza ancora elevate e quindi l'acqua viaggia molto forte. Per cui se non ha eroso qui, non so come possa erodere nella bassa pianura con pendenze inferiori e quindi velocità inferiori.
Quindi, ricapitolando, secondo le leggi della fisica, a parità di pioggia, i livelli del fiume sporco o pulito saranno poi diversi, 200 mm di pioggia in 20 ore, se scorrono a velocità più elevata avranno bisogno di scorrere fino al mare a livelli meno elevati.
Se invece scorrono più lentamente avranno bisogno di scorrere a un livello più elevato in altezza fino al mare.
Perché sempre 200 mm in 20 ore sono. Per cui in base alla velocità che possono avere avranno poi un livello diverso in altezza, direttamente proporzionale alla velocità che può assumere all'interno dell'alveo.
Confermo , abbiamo fatto diversi lavori fluviali (scogliere ,argini ecc ecc), il problema è la testa della gente , un paio di anni fa avevo chiesto a aipo se potevo tagliare 2o 3 piante di acacia in golena x uso privato, lui avrebbe dato ok ma se mi vedeva gente poi avrebbero fatto foto ecc ecc e non voleva casini. Anche la cosiddetta legna bianca(quella portata dal fiume) non dappertutto è consentito raccoglierla.
Infatti la politica rappresenta la testa della gente, non è una questione destra o sinistra. La testa della gente voleva il fiume sporco tipo giungla e così era a maggio. Grazie a dio la testa della gente è un pochino cambiata dopo maggio e quindi hanno pulito il fiume e questa volta ci siamo salvati per il 90%
Ricordando che il fiume è pulito bene fino a quasi Reda/Pieve Cesato, poi da Reda in poi ci sono ancora zone sporche alberate.
E infatti le tracimazioni e le successive conseguenti rotture iniziano proprio da Reda/Pieve Cesato in poi.
La differenza tra fiume sporco e fiume pulito è qualcosa di enorme, ci sono svariati metri in altezza di livello per fare passare la stessa pioggia.
Questo è quello che dite voi, poi ci sono altri, compresi esperti o sedicenti tali, che dicono che disboscare gli argini fa male.
Personalmente ci sono argomenti su cui sono esperto e ho certezze, ma altri no, e questo è uno di quelli, per cui non mi pronuncio. IN OGNI CASO, ho almeno la certezza che pulire un fiume non significa fare terra bruciata di ogni forma di vita che vi alligna, e tenere qualche albero di tanto in tanto non credo proprio che sarebbe un problema. Ma il populismo ormai regna sovrano, il popolo vuole la motosega e quindi vai di motosega come se non ci fosse un domani.
Creando una zona di rispetto ed espansione attirno agli argini, allagabile a comando, la questione alberi e manutenzione sarebbe molto meno importante. Tenere deserti tutti i fiumi della romagna dalla via emilia alla foce tutti gli anni avete idea di quanto possa costare ? Senza parlare delle altre manutenzioni, rialzare o rifare ponti etc. Chi paga ? E col cambiamento climatico incalzante siamo certi che sarebbe sufficiente ?
Le aree allagabili che dici tu, il fiume lamone le ha sfruttate tutte al 16 di maggio (usciva dagli argini e se le prendeva), ma non è bastato perché era troppo sporco il fiume e ha continuato a tracimare e rompere fino a boncellino.
Questa volta, quelle aree ex golenali non le ha prese, ma è cmq riuscito a passare dentro gli argini perché pulito.
Cosa c'è di non chiaro?
Pulire ogni anno trinciando solo erba costa meno che pulire poi 1 volta ogni 10 anni con alberi da tagliare e portare via.
Con un trattore con braccio e trincia del giorno d'oggi (tipo quelli che tagliano l'erba nelle autostrade) si va avanti a passo d'uomo per una larghezza di anche 2 metri alla volta, per cui fai te i conti. Io dico che con un trattore se pulisce 50 km di fiume in un anno. Spesa di manutenzione è ridicola
Come dice bene Campaz, è inutile difendere i campi con argini provvisori e lavori costosi, il fiume la strada la trova da solo, basta farlo accomodare con calma e non farebbe danni.
Ecco la storia del Senio, sul Resto del Carlino del 22.09.2024.
Se l’esondazione del Senio alla diga della Steccaia, nella notte fra mercoledì e giovedì, è rimasta contenuta e Castel Bolognese ha evitato l’allagamento lo si deve soprattutto al fatto che, come sempre, il fiume ha agito di testa propria e rompendo l’argine destro verso le 9 della sera di mercoledì è entrato nell’immensa area che da ormai 30 anni è destinata a diventare la seconda grande cassa di espansione e laminazione (un totale di quattro milioni di metri cubi di acqua) in località Cuffiano ai confini fra Faenza, Riolo Terme e Castel Bolognese (una prima cassa, ma con funzioni di invaso per l’agricoltura) fu invece realizzata ed è operativa dal 2015.
Testimonia Marco, imprenditore agricolo della zona: "L’acqua entrava nella valle con un rumore assordante e nel giro di alcune ore l’ha riempita. Quell’imponente sfogo (uno-due milioni di metri cubi ndr) ha salvato Castel Bolognese. Poi quando l’acqua nella valle ha raggiunto il livello del fiume, ha cominciato a defluire, ma ormai l’onda di piena era passata". Oggi la ‘cassa’ presenta solo alcuni specchi d’acqua, come sempre frequentati da palmipedi e trampolieri, ma invece tratterrebbe ancora la maggior parte dell’acqua se l’opera, come attende da anni, fosse stata conclusa: perché obiettivo delle ‘casse’ di laminazione è proprio quello di impedire il riflusso immediato nell’alveo principale.
Un evento, quello di quattro notti fa, che se mai ancora ce ne fosse bisogno, testimonia l’importanza vitale delle casse di espansione o di laminazione: il fatto è che qui a Cuffiano non solo la realizzazione di questa cassa è ferma da quindici anni (a cantieri avviati, le ditte furono bloccate da un pesante dissesto), ma addirittura i lavori di somma urgenza iniziati da diversi mesi sembrano avere in qualche modo peggiorato la situazione. In breve: con la seconda piena del maggio 2023 il Senio sfondò l’argine nella parte a monte della valle e la invase creandosi un nuovo percorso. I recenti lavori avviati dall’Agenzia regionale per la sicurezza del territorio hanno come obiettivo la ricanalizzazione del Senio all’interno del vecchio alveo che corre attorno al perimetro della ‘cassa’ e anche di apprestare, sul lato a monte, le opere per permettere al fiume di rifornire l’invaso realizzato ormai dieci anni fa e gestito dal Consorzio di Bonifica. Durante l’estate il lato dell’invaso a contatto col fiume è stato modellato con grandi massi e abbassato per far sì che il Senio, raggiunta una certa quota, possa tracimare e riempirlo. Il fatto è che nonostante la piena eccezionale di quattro notti fa, nell’invaso non è andata una goccia d’acqua perché la quota dell’apertura è troppo in alto: manca infatti la prospiciente briglia nell’alveo del fiume, un’opera che probabilmente non rientra nei lavori di somma urgenza in quanto attiene al progetto per la cassa di laminazione.
Non solo: il rifacimento dell’argine destro, confinante con la valle, ha impedito al fiume di irrompere nella depressione fin dai primi momenti di aumento della piena, come invece era accaduto sedici mesi fa. Ma considerato che un fiume segue sempre una propria elementare ‘logica’, ecco che il Senio ha trovato comunque la strada per raggiungere la confinante depressione, rompendo l’argine di terra da pochi mesi modellato e lo ha fatto nella parte finale del perimetro. Una rotta, almeno questa benefica, che nelle ore più critiche ha tolto forse due milioni di metri cubi d’acqua dal fiume. Commenta amaramente il geologo della Regione Claudio Miccoli, responsabile del riavvio dei lavori nel 2020, ma pensionato prima della gara d’appalto (poi mai bandita): "Mi chiedo con quale criterio sia stato costruito quell’argine ben sapendo che i lavori per la cassa di laminazione sono fermi: vista la situazione di perdurante stallo in quell’area il fiume deve essere libero così da utilizzare la valle come una utilissima cassa di espansione!",
Idem per il Marzeno, ma tanto qualcuno che fa causa e blocca tutto per 10-15 anni si trova sempre.
Le aree allagabili in cui dare sfogo alle acque del Marzeno, sulle quali la città si interroga da più di un anno, sono sostanzialmente già diventate tali nel momento in cui la piena le ha raggiunte e riempite. "La natura ci dà delle indicazioni chiare", ha osservato il sindaco Massimo Isola (foto): il progetto redatto dal Comune per la laminazione delle acque e la costruzione di barriere per il loro contenimento attendeva il sigillo della struttura commissariale; ha avuto quello del fiume in persona.
Le aree in questione, entrambe immediatamente a sud dell’area urbana, sono due, una sulla sinistra idrografica, a ovest – dove le acque esondate dall’abitato di San Martino hanno allagato il campo di paw paw che sorge a lato della provinciale modiglianese, trasformandolo in un lago artificiale ampio mezzo chilometro quadrato, fermandosi solo una volta raggiunto il terrapieno che sostiene la carreggiata – e l’altro sulla destra idrografica, a est, nel punto critico da cui la piena, attraversando un campo dopo l’altro, ha invaso per la terza volta il Borgo a partire da via Cimatti. Il futuro di quest’ultima area agricola dipenderà dal piano speciale per la ricostruzione che la struttura commissariale varerà a ottobre, anche se molto probabilmente – il condizionale è d’obbligo: il piano è ancora al livello di bozza, a quanto pare priva di cartografie – questo si limiterà a linee generali senza scendere nel dettaglio dei singoli interventi.
"In ogni caso il progetto c’è già, è pronto dal 23 febbraio", ha ribadito il sindaco in conferenza stampa, "e c’è un primo accordo verbale con il proprietario, che sarebbe disposto a vendere quei terreni al Comune perché possa farne un bacino di laminazione". L’ipotesi che un’opera del genere possa rivelarsi necessaria anche sulla sinistra idrografica è in campo: al momento nulla viene escluso, neppure l’opzione ‘nucleare’ di colmare di terra il sottopasso della circonvallazione in corrispondenza di via Cimatti – dove era stato rizzato un muro di blocchi di cemento, crollato non appena è arrivata la piena – chiudendo definitivamente la strada, e con lei la falla che divide le aree agricole affacciate sul Marzeno e il Borgo. Sia sulla sinistra che sulla destra idrografica sarebbe probabilmente necessario procedere ad alcuni espropri: il campo di alberi di paw paw che costeggia la Modiglianese abbraccia una villa che nella mattinata di giovedì si presentava quale un’isola abbarbicata su un fazzoletto di terra emersa, circondato dalle acque a vista d’occhio.
Anche nella porzione a est del Marzeno sussistono dei fabbricati, per lo più di carattere agricolo. Perché si possa procedere con la realizzazione di bacini di laminazione occorrerà una cassaforte legislativa: "Se il Comune avesse proceduto a espropri nel corso dell’ultimo anno si sarebbe trovato subissato dai ricorsi al Tar – prosegue il sindaco –: allora la questione sarebbe rimasta impantanata per dieci anni".
Come dice bene Campaz, è inutile difendere i campi con argini provvisori e lavori costosi, il fiume la strada la trova da solo, basta farlo accomodare con calma e non farebbe danni.
Verissimo, ma purtroppo ormai impraticabile su larga scala in una pianura antropizzata come la nostra. Prendo ad esempio il Ronco, che conosco bene: oltre alla Ravegnana che lo costeggia, ogni 4-5 km c'è un paese, su una sponda o sull'altra, e ogni 300 m. una casa.
Verissimo, ma purtroppo ormai impraticabile su larga scala in una pianura antropizzata come la nostra. Prendo ad esempio il Ronco, che conosco bene: oltre alla Ravegnana che lo costeggia, ogni 4-5 km c'è un paese, su una sponda o sull'altra, e ogni 300 m. una casa.
Possiamo scegliere se farlo noi ordinatamente o lasciarlo fare al Ronco quando gli pare....
Beh, chiaramente meglio farlo ordinatamente, ma comunque le casse d'espansione sopra Faenza nel 2023 le ha utilizzate tutte ma non è bastato, poi ha fatto ancora tutte casse per tutta la Pianura fino al mare, pensa ai km2 di cassa prima dell'argine dell'autostrada, altri km2 di cassa prima dell'argine del CER, e ogni campo ha le zone basse che tende a fare da cassa.
Ma nonostante ciò ha allagato cmq tutti fino a Ravenna. Questo ti dice, che anche le casse non sono sufficienti. Invece pulendo il fiume hai già guadagnato diversi metri di livello, questa è la differenza che c'è tra fiume a giungla e fiume pulito. Poi chiaramente alberi con manutenzione ordinaria possono anche starci, specialmente dove ci sono golene abbastanza larghe.
Ma non comprendo questo rifiuto sa parte vostra nel pulire i fiumi, con conseguenti livelli più alti e quindi pericolosi.
Se volete alberi e boschi, si possono creare strisce di terra alberate all'esterno dell'argine. Perché pretendere a tutti i costi che il fiume (canale artificiale) possa fare 2 lavori? Cioè fare passare le piene e fare anche da bosco. Oltretutto con biodiversità che viene distrutta ad ogni piena.
Solo per dire che una pioggia da 200mm in 24 ore su 500 km2 di collina e montagna non la tieni dentro a delle casse d'espansione, serve un fiume con sezione corrente tanto per iniziare. Poi potra' aiutare anche le casse. Ma sono noccioline di fronte a certe eventi
Poi leggo che Castel Bolognese è stata salvata dalla cassa.
Io so che i campi sopra castello, riva destra, erano stati allagati anche a maggio 2023, nulla di nuovo insomma. Di nuovo c'è solo che in questo alluvione abbiamo 1.000 sfollati, mentre nel 2023 erano 45.000.
Dire che anche a Castel Bolognese li ha salvati l'argine che è stato alzato e la pulizia fatta è vietato?
Stessa cosa il Santerno, non ha perso 1 goccia d'acqua e i livelli sono rimasti con un discreto margine di sicurezza. Proprio vi fa schifo dare il merito alla pulizia fatta su tutto il Santerno?
Io pubblico articoli di giornali e pareri di esperti, sembra che ce l'abbiano tutti con te. Sindrome da persecuzione ? Al mondo non c'e' solo la motosega, altri utensili sono altrettanto utili se usati correttamente. Evitando inutili polemiche.
Pareri di esperti perché si cercano solo gli esperti con questa ideologia naturalista che va contro le leggi della fisica idraulica, io conosco geologi che conoscono bene la materia idraulica di un fiume artificiale, purtroppo se usi la fisica vieni bannato, invece se gli mescoli l'ideologia green (anche giusta per carità in certi versi) vieni fuori un pastrocchio che tappa i buchi un pò di qua e un po' di la lasciando un mezzo problema e va bene così...
Ma purtroppo i fiumi della pianura padana sono canali artificiali dove le leggi della fisica idraulica la fanno da padrona e oltrepassano le ideologie green.
Certi geologi ci raccontano che aumentando la velocità dell'acqua aumenti il pericolo perché è come una macchina senza freni.
Per carità, detta così hai conquistato buona parte della platea, ma perché ometti il fatto che con maggiore velocità hai la conseguenza di un minor livello delle acque delle piene.
Ovvio che a parità di livello più scorre veloce e più è pericolosa.
Ma manca il pezzo fondamentale, cioè che a parità di pioggia, aumentando la velocità, hai poi metri di livello in meno lungo l'asta del fiume.
Il livello è la parte più pericolosa su un argine, é l'altezza che aumenta la pressione su di esso.
Per fare un esempio se hai 100 metri cubi al secondo che devono passare, se viaggiano a 10 km/h è sufficiente un determinato spessore di livello, se rallentano a 1 km/h servirà tutto un altro spessore in altezza per fare passare gli stessi 100 metri cubi al secondo.
Per cui il paragone con la macchina senza freni non ha senso, perché con la velocità si modificano anche i livelli di piena. Mentre la macchina rimane sempre lei, stesso peso, stesse ruote e stessa aderenza. Quindi che paragone è, degno di uno scienziato? Non mi pare.
Altro esempio ben chiaro, i livelli nelle vallate si mantengono molto più bassi, perché le pendenze fanno correre l'acqua più veloce, per questo motivo, a parità di sezione in larghezza e portata, 3 metri di livello a Marradi poi corrispondono a 9 metri a Traversara (numeri per fare un esempio, non sono esatti, ma le differenze ci sono e grandi), perché nelle vallate corre più veloce e quindi si alza meno, per assurdo se le stesse velocità potesse averle anche a Traversara, il livello rimarrebbe sempre 3 metri e tutto l'argine nemmeno verrebbe toccato dalla piena.
Io ora non so, perché chi dice queste cose, che sono semplici regole idrauliche, come dico io, vengo addirittura bannato ed escluso da certe discussioni sui social. Ma la cosa mi preoccupa per il futuro. Andiamo verso una dittatura green, che sarebbe anche lecita per certe situazioni, ma si rischia l'esagerazione andando oltre le leggi della fisica...
Faccio notare che finora settembre è ancora, indovinate un po', sopramedia sia rispetto alla storica sia rispetto alla media del nuovo millennio (circa 0.8°).
Il calore della prima settimana è stato tale da non poter essere smaltito neppure con due ondate fredde (una storica) e piogge alluvionali.
La buona notizia è che il mar adriatico si è rimescolato bene e da quasi 30° è sceso poco sopra i 20°.
Se volete alberi e boschi, si possono creare strisce di terra alberate all'esterno dell'argine. Perché pretendere a tutti i costi che il fiume (canale artificiale) possa fare 2 lavori? Cioè fare passare le piene e fare anche da bosco. Oltretutto con biodiversità che viene distrutta ad ogni piena.
La biodiversità se la distruggi alla radice pelando tutto non c'è neanche bisogna che la distrugga la piena. Sarebbe bello se fosse possibile ricreare su ampie superfici dei boschi in pianura, in realtà in aree marginali è anche successo, ma non mi pare che in giro ci sia molta gente disposta a questo. Si dice che un tempo gli argini erano puliti, e forse è vero, io stesso ho visto foto di fine 800 del Lamone proprio a Boncellino che era pelato; peccato però che poi, appena superato l'argine, la campagna era un giardino, con la tipica piantata padana. Poi la piantata è stata eliminata, quando è andata bene è stata sostituita dai frutteti, quando poi anche quelli sono spariti il re è rimasto nudo, e adesso il paesaggio che aveva suscitato l'ammirazione di Goethe sembra il Nebraska. Aggiungiamo la mentalità del contadino romagnolo medio, che essendo cresciuto in campagna conosco molto bene, per cui è un segno di civiltà eliminare ogni manifestazione anche minima di natura spontanea, anche quando farlo è del tutto inutile o addirittura dannoso.
Gigiometeo
24-09-2024, 10:34
Pareri di esperti perché si cercano solo gli esperti con questa ideologia naturalista che va contro le leggi della fisica idraulica, io conosco geologi che conoscono bene la materia idraulica di un fiume artificiale, purtroppo se usi la fisica vieni bannato, invece se gli mescoli l'ideologia green (anche giusta per carità in certi versi) vieni fuori un pastrocchio che tappa i buchi un pò di qua e un po' di la lasciando un mezzo problema e va bene così...
Ma purtroppo i fiumi della pianura padana sono canali artificiali dove le leggi della fisica idraulica la fanno da padrona e oltrepassano le ideologie green.
Certi geologi ci raccontano che aumentando la velocità dell'acqua aumenti il pericolo perché è come una macchina senza freni.
Per carità, detta così hai conquistato buona parte della platea, ma perché ometti il fatto che con maggiore velocità hai la conseguenza di un minor livello delle acque delle piene.
Ovvio che a parità di livello più scorre veloce e più è pericolosa.
Ma manca il pezzo fondamentale, cioè che a parità di pioggia, aumentando la velocità, hai poi metri di livello in meno lungo l'asta del fiume.
Il livello è la parte più pericolosa su un argine, é l'altezza che aumenta la pressione su di esso.
Per fare un esempio se hai 100 metri cubi al secondo che devono passare, se viaggiano a 10 km/h è sufficiente un determinato spessore di livello, se rallentano a 1 km/h servirà tutto un altro spessore in altezza per fare passare gli stessi 100 metri cubi al secondo.
Per cui il paragone con la macchina senza freni non ha senso, perché con la velocità si modificano anche i livelli di piena. Mentre la macchina rimane sempre lei, stesso peso, stesse ruote e stessa aderenza. Quindi che paragone è, degno di uno scienziato? Non mi pare.
Altro esempio ben chiaro, i livelli nelle vallate si mantengono molto più bassi, perché le pendenze fanno correre l'acqua più veloce, per questo motivo, a parità di sezione in larghezza e portata, 3 metri di livello a Marradi poi corrispondono a 9 metri a Traversara (numeri per fare un esempio, non sono esatti, ma le differenze ci sono e grandi), perché nelle vallate corre più veloce e quindi si alza meno, per assurdo se le stesse velocità potesse averle anche a Traversara, il livello rimarrebbe sempre 3 metri e tutto l'argine nemmeno verrebbe toccato dalla piena.
Io ora non so, perché chi dice queste cose, che sono semplici regole idrauliche, come dico io, vengo addirittura bannato ed escluso da certe discussioni sui social. Ma la cosa mi preoccupa per il futuro. Andiamo verso una dittatura green, che sarebbe anche lecita per certe situazioni, ma si rischia l'esagerazione andando oltre le leggi della fisica...
Sei talmente minchione che dopo 10 minuti di *******te su FB ti avevo già sgamato anche solo conoscendo lo pseudonimo, anche perchè così grosse le spareranno in 2-3 al massimo in tutto l'Universo, e quindi ti ho bloccato. Bloccato perchè non sopporto i minchioni che fanno i saputelli; quelli che non sanno una fava un po' su tutto ecco. I tuttologi che non ce l'hanno fatta. Mi provocano proprio l'orticaria; ancora mi sto grattando e dovrò assumere antistaminici per almeno una settimana. Le leggi dell'idraulica? Va già grassa se conosci le leggi dell'idraulico dietro casa, quello che avvita i perni dei rubinetti col pappagallo.
Un saluto a tutto il forum. Appena se ne andrà questo soggetto, se mai lo farà (me ne sono andato per quello), rientrerò volentieri.
Aggiungiamo la mentalità del contadino romagnolo medio, che essendo cresciuto in campagna conosco molto bene, per cui è un segno di civiltà eliminare ogni manifestazione anche minima di natura spontanea, anche quando farlo è del tutto inutile o addirittura dannoso.
Sottoscrivo in toto, il contadino medio (specie di pianura) odia tutti gli alberi (e le piante in genere) che non siano state piantate da lui e non gli rechino reddito.
Gira con la motosega sul trattore sempre pronta ad intervenire.
Poi si compra la stufa a pellet e si vanta di non spendere nulla di riscaldamento...quando inquina più di un cementificio.
Nella splendida campagna romagnola si vedono solo filari e nutrie morte, unici animali che proliferano in questo deserto, una perdita per tutta la collettività.
Per fortuna in collina resistono pochi eroi che fanno coltivazioni meno impattanti (specie viti e ulivi) e rifuggono come la peste il kiwi.
Esagerato gigio, non faccio il saputello, leggo libri, anche i tuoi se per quello, purtroppo in molti pensano l'idraulica una materia ostica quando invece è molto più semplice di quello che si pensa.
Io ho scritto tutte cose sensate che non si possono smentire, o almeno non sono smentibili con le leggi della fisica, ma solo mandando a quel paese il soggetto come hai fatto tu. Mi dispiace perché la cosa mi sembrava costruttiva. Invece vedo che non vuoi sapere ragioni e usi l'offesa per risolvere il tutto...
Vabbé, accetto. Mi io faccio parte di quelli che spalavano fango anno scorso e le regole idrauliche le conosco, e non le puoi smentire con i numeri. O almeno ci hai provato con la teoria della macchina senza freni. Ma li convinci gli ignoranti che non capiscono una mazza di idraulica. Purtroppo io ci lavoro e nei fiumi ci cammino sugli argini da quando sono piccolo.
Non faccio parte dei tuttologo che sono nati dopo al 2023, io c'ero già da bambino sul Montone con mio babbo e che mi faceva notare le differenze degli idrometri in svariati km tra fiume pulito e fiume sporco. Non gli idrometri del web che non esistevano, quelli che scendi dalla macchina e vai tra la boscaglia a cercare quel pilastro che oggi non esiste nemmeno più.
Poi oggi con il web è talmente facile capire dove tracima un fiume e perché...
Io ai miei amici dissi la sera che se il Lamone fosse anche passato da Faenza con 1 metro di margine poi al mare non ci sarebbe arrivato senza rompere prima. Proprio per un fatto che hanno pulito aumentando la portata a Faenza ma non c'è la stessa portata fino al mare, per motivi di alberature, sporcizia in generale e anche la sezione che vedo a Traversare mi lascia dubbioso che possa essere sufficiente solo la semplice pulizia.
E dall'anno scorso che dico ai miei amici che il fiume va pulito tutto ma partendo dalla foce verso monte per non mettere ancora più in crisi il fiume a valle.
La biodiversità se la distruggi alla radice pelando tutto non c'è neanche bisogna che la distrugga la piena. Sarebbe bello se fosse possibile ricreare su ampie superfici dei boschi in pianura, in realtà in aree marginali è anche successo, ma non mi pare che in giro ci sia molta gente disposta a questo. Si dice che un tempo gli argini erano puliti, e forse è vero, io stesso ho visto foto di fine 800 del Lamone proprio a Boncellino che era pelato; peccato però che poi, appena superato l'argine, la campagna era un giardino, con la tipica piantata padana. Poi la piantata è stata eliminata, quando è andata bene è stata sostituita dai frutteti, quando poi anche quelli sono spariti il re è rimasto nudo, e adesso il paesaggio che aveva suscitato l'ammirazione di Goethe sembra il Nebraska. Aggiungiamo la mentalità del contadino romagnolo medio, che essendo cresciuto in campagna conosco molto bene, per cui è un segno di civiltà eliminare ogni manifestazione anche minima di natura spontanea, anche quando farlo è del tutto inutile o addirittura dannoso.
Io non faccio parte del contadino medio, il contadino medio è molto ignorante nell'idraulica, sembra strano ma è così, sono pieni di luoghi comuni, tipo, il mare non riceve la piena, bisogna pulire ecc... senza cognizione di causa... nessuno sa che a parità di portata e sezione il livello dell'acqua è direttamente proporzionale alla velocità che può avere. Io lo dico e so di cosa parlo, conosco il significato. Ma qui ci sono scienziati che mi mandano a cagare senza smentirmi con altri numeri o formule.
Io invece ragiono solo con la matematica delle cose, e in idraulica è quella, purtroppo per i boschi dentro gli argini
Io non faccio parte del contadino medio, il contadino medio è molto ignorante nell'idraulica, sembra strano ma è così, sono pieni di luoghi comuni, tipo, il mare non riceve la piena, bisogna pulire ecc... senza ragione di causa... nessuno sa che a parità di portata e sezione il livello dell'acqua è direttamente proporzionale alla velocità che può avere. Io lo dico e so di cosa parlo, conosco il significato. Ma qui ci sono scienziati che mi mandano a cagare senza smentirmi con altri numeri o formule.
Io invece ragiono solo con la matematica delle cose, e in idraulica è quella, purtroppo per i boschi dentro gli argini
naturalmente la definizione di "contadino medio" non voleva essere rivolta specificamente a te, ma è una mentalità che conosco bene purtroppo: appena vedi un filo d'erba fallo fuori, piuttosto meglio il fango.
Ma visto che sei cosi' amante della scienza, cosa ne pensi del riscaldamento globale ? E del ruolo delle attivita' umane sul Gw ? E sull' incremento esponenziale dei fenomeni meteo estremi ? Dacci la verita' scientifica.
Ma visto che sei cosi' amante della scienza, cosa ne pensi del riscaldamento globale ? E del ruolo delle attivita' umane sul Gw ? E sull' incremento esponenziale dei fenomeni meteo estremi ? Dacci la verita' scientifica.
Appunto che sono amante della scienza, ti ho già scritto qui.1.000 volte che ci sono dati e statistiche a riguardo e le teorie degli scienziati. Io mica posso controbattere dati scientifici. Ho sempre e solo negato il catastrofismo (inteso come disagio che crea unnevento estremo oggi e un evento estremo di 100 anni fa)sono 2 cose diverse.
E l'esempio della macchina senza freni e la falda che si alza grazie al bosco dentro agli argini del Lamone non sono dati scientifici, il primo perché è un paragone non equiparabile, il secondo ho spiegato il perché.
Vai tranquillo che non stavo scrivendo nella pagina di Randi per dire qualcosa contro ai loro dati scientifici, anzi lo seguivo proprio per quelli e imparare sempre di più.
Poi purtroppo ho letto cose non più scientifiche ma più verso una teoria Tolemaica pur di sostenere una ideologia green dentro agli argini stretti dei nostri fiumi. E lì l'acqua e il fango che devo spalare quando il fiume esonda dagli argini mi ha fatto dire la mia, come scrivo sempre anche qui. La' sono stato censurato... vediamo se qui la democrazia regge ancora...
Poi non ho ancora menzionato i sedimenti di limo che si depositano nell'alveo di piena dopo ogni evento estremo. Qua dove vivo io circa 20/30cm in quelle di maggio e 5/10 cm in questo evento (fiume maggiormente pulito deposita meno) 30/40 cm di sezione in meno nel letto di piena, in soli 16 mesi. Fate voi, ma viene il giorno che serve anche rimodulare la sezione togliendo terra e riportarla alle misure originali, altrimenti fra 50 anni a questi livelli non passa più nemmeno una pioggia ordinaria.
Gigiometeo
25-09-2024, 09:45
Poi non ho ancora menzionato i sedimenti di limo che si depositano nell'alveo di piena dopo ogni evento estremo. Qua dove vivo io circa 20/30cm in quelle di maggio e 5/10 cm in questo evento (fiume maggiormente pulito deposita meno) 30/40 cm di sezione in meno nel letto di piena, in soli 16 mesi. Fate voi, ma viene il giorno che serve anche rimodulare la sezione togliendo terra e riportarla alle misure originali, altrimenti fra 50 anni a questi livelli non passa più nemmeno una pioggia ordinaria.
Vedi di non costringermi a prendere ulteriori provvedimenti. Il messaggio precedente, con un riferimento specifico al di fuori di questo forum, intanto è stato cancellato. Occhio perchè a perculare professionisti come Giulio Torri c'è da farsi male. Comunque alla prossima scatta il ban permanente. Continua a scrivere le tue *******te in piena libertà ma non coinvolgere altri, specie qualora non possano rispondere o controbattere qui. Puoi tranquillamente scrivere che Randi è un deficiente (detto da te è un complimento, ovviamente non hai capito una mazza dell'esempio dell'auto senza freni poichè non hai una minima base di fisica e non hia mai letto un paper di idraulica fluviale, e si vede dalle corbellerie che scrivi) ma non tirare in ballo altri, è contro il regolamento.
Comunque ci sono spiegazioni di geologi sul perché bisogna rallentare il flusso dell'acqua, uno era quello dell'esempio della macchina senza freni, ovviamente ho fatto presente che il paragone non sta in piedi, come anche ho scritto qui nei messaggi precedenti dando la spiegazione del perché (macchina se togli i freni, rimane lo stesso peso stesse ruote e stessa aderenza, aumenti la velocità quindi aumenti il pericolo. Acqua, scorrendo più veloce significa livello più basso, quindi meno ore di altezza e contatto sugli argini con meno pressione su di essi. Cioè meno pericolo)
Poi sono stato censurato e quindi amen.
Ma c'è un altra questione che devo controbattere su certe tesi, è quella che rallentando il flusso penetra meglio l'acqua nelle falde.
Ora per comprendere la cosa, serve spiegare un attimo come è fatto solitamente un nostro fiume qui a valle, tipo Lamone e Montone: sono composti nella loro sezione da un alveo di magra, che è quello dove in genere scorre l'acqua 360 giorni all'anno, ed è in genere al di sotto del livello dei campi di un paio di metri, gli altri 5 giorni (non ho la statistica esatta, ma sono senz'altro pochi, facciamo anche 10 in anni estremi) scorre nell'alveo di piena, cioè quando ci sono piogge abbondanti scorre nella sezione più elevata, dove il fiume si allarga e poi esternamente si innalzano gli argini.
Ora dobbiamo precisare che nell'alveo di magra, dove sono contenute le acque del fiume tutto l'anno, vegetazione non esiste siccome la corrente dell'acqua presente non lo consente.
Per cui non c'è nessun cambiamento nel flusso dell'acqua all'interno dell'alveo di magra anche con la pulizia del fiume, siccome in quella stretta fascia il fiume è già naturalmente pulito.
La pulizia incide sulla velocità dell'acqua solo quando invade l'alveo di piena, per cui essendo pochissimi giorni all'anno, la differenza per l'infiltrazione disponibile è irrisoria, sono pochi metri di livello sugli argini per pochissimi giorni all'anno.
Come si fa a raccontare tale motivo per aumentare i livelli di falda?
La cosa assurda, è che entrambi i motivi, cioè quello che serve rallentare per diminuire il pericolo, oltre ad aumentare le falde. Confermano proprio che l'acqua viene sensibilmente rallentata dal bosco dentro agli argini.
Per cui proprio questi esempi confermano la regola idraulica che rallentando il flusso, a parità di portata e di sezione, si deve per forza di cosa aumentare il livello.
Ecco spiegato allora perché la stessa ondata di piena di questo settembre è passata da Faenza con 1 metro di argine di margine, mentre a maggio ha creato 5 rotture solo nella città, più il crollo del muretto di Via Renaccio, più altre 2 rotture subito a valle della ferrovia (non contiamo poi le 2 a reda e a Boncellino)
Il motivo lo hanno già spiegato i geologi sostenitori dei boschi nel fiume, boschi che erano presenti nel 2023 e che hanno tolto in gran parte prima di questo settembre.
Cioè, il perché è che il bosco ha rallentato il flusso nel maggio 2023 e conseguentemente aumentato i livelli.
Abbiamo messo i freni e sicuramente aumentato i livelli delle falde (siccome poi tutta la Pianura è andata sott'acqua per giorni e giorni).
Ma qui siamo di fronte a una specie di teoria astronomica di Tolomeo, cioè, pur di non ammettere che era la terra a girare attorno al sole se ne inventano di tutte.
Qui uguale, pur di non ammettere che il bosco dentro agli argini stretti del fiume è pericoloso, se ne inventano di ogni.
Se lo dici poi, vieni escluso dal dibattito.
Chiedo scusa e ho rimodulato il messaggio sperando che così possa continuare una discussione costruttiva.
Che poi io di certo non sono quello che da del deficiente a voi. Io da voi leggo e imparo infinite cose... ma poi può esserci quella cosa, solo 1 per carità, sulla quale forse in voi è entrata una ideologia che va contro i geologi di 50 anni fa e io sono qui solo a farvela presente. Quando hanno creato le opere idrauliche della Pianura Padana ex palude, le hanno progettate fiori d'ingegneri dell'epoca, non credo fossero così stupidi da creare argini e poi da pretenderne anche la pulizia interna, anche rimodulando le sezioni quando ve ne fosse bisogno. Sempre ingegneri idraulici erano...
Poi potete ancora spiegare al popolo faentino come mai questa piena è passata a fiume pulito da Faenza con più di 1 metro di argine, mentre quella di maggio, con fiume a bosco come piace a voi ha tracimato con svariate conseguenti rotture.
Da Alluvionato di maggio credo di avere il diritto di chiedere spiegazioni, anche se la mia già ce l'ho e l'ho raccontata. Ma altri pareri per costruire un dibattito li aspetto.
Ricordando che alla fine del tratto vallivo, prima dell'imbocco delle arginature, il livello è stato forse superiore in questo evento di settembre.
Poi spiegatemi anche perché questa piena passata a velocità superiori, perché appunto pulito, non ha eroso l'argine come invece dite che doveva essere.
Parlo sempre di Faenza ovviamente.
Che poi non ho offeso nessuno, da persona alluvionata chiedo solo di poter dire la mia e costruire un dibattito serio a riguardo, io ho detto la mia fatta di dati oggettivi e le formule basi del movimento dell'acqua dentro un fiume arginato come insegnano ai bambini delle scuole elementari, anche solo per costruire un dibattito, ma quella formulina che se aumenti la velocità su tutta l'asta fluviale, abbassi il livello, è dimostrabile anche praticamente in modo semplice in miniatura a casa, costruite un canale, gli date una leggerissima pendenza, poi aprite un rubinetto a monte della canaletta. Poi vedrete che a parità di pioggia (il rubinetto) il livello della canaletta si alza o abbassa in base a quanta sporcizia mettiamo a rallentarne il flusso dentro la canaletta
Questa cosa elementare, perché sono un idiota e quindi sono rimasto indietro.
Potreste facilmente smentirla se fosse sbagliata.
Se aumenti la velocità abbassi il livello, se la rallenti aumenti il livello. In modo direttamente proporzionale.
Il mio modellino casalingo da bambino stupido dice questo. E i dati a larga scala sull'asta del fiume lo confermano. Dimostrando anche come i disastri avvengono in zone diverse da un alluvione all'altro in base a come si è pulito o non pulita la sezione fluviale, quando incontra km di chiome di alberi dentro alla stretta sezione disponibile, l'acqua rallenta e si alza di livello.
Personalmente sulla questione della pulizia dei fiumi non prendo posizioni nette, visto che prendo atto che al riguardo ci sono posizioni differenti fra chi dovrebbe saperne più di me. Dico solo che se anche pulisci un argine non c'è bisogno di farlo diventare il deserto del Sahara, e se mi rispondi che non si può tenere neanche un albero perché poi dà fastidio alla motosega che taglia il prato mi cadono le braccia; con questo genere di mentalità nel giro di due generazioni abbiamo distrutto il paesaggio italiano, dobbiamo deciderci se ci sono alcune cose per cui vale la pena un costo ragionato e un po' di sbattimento ogni tanto.
Personalmente sulla questione della pulizia dei fiumi non prendo posizioni nette, visto che prendo atto che al riguardo ci sono posizioni differenti fra chi dovrebbe saperne più di me. Dico solo che se anche pulisci un argine non c'è bisogno di farlo diventare il deserto del Sahara, e se mi rispondi che non si può tenere neanche un albero perché poi dà fastidio alla motosega che taglia il prato mi cadono le braccia; con questo genere di mentalità nel giro di due generazioni abbiamo distrutto il paesaggio italiano, dobbiamo deciderci se ci sono alcune cose per cui vale la pena un costo ragionato e un po' di sbattimento ogni tanto.
Infatti tutto l'esterno argine e altri metri di terreno si potrebbero lasciare a bosco, oltretutto quando avviene la tracimazione rallenterebbero la cascata esterna che è quella che fa erodere l'argine per poi diventare una rotta.
Ma se ci fai caso, tutti gli esterni argini sono rasati a zero, mentre l'interno fiume si lascia la giungla. Intanto io, da bambino stupido, lascerei tutto bosco all'esterno dell'argine poi anche altro campo dove è possibile. Ma purtroppo gli stupidi come me vengono censurati e allora vai di trincia tutto esterna e lasciamo il bosco interno dove deve correre l'acqua delle piene.
Poi sicuramente non è un parco custodito all'interno del fiume il problema, il problema è che custodire un parco con potature e rasatura selezionate ha un costo insostenibile per km e km di alveo, quindi si può anche fare che dove vuoi fare passeggiate fai manutenzione come in un parco cittadino. Ma poi per forza di cose devi rapare a zero per poter affrontare la spesa di manutenzione, altrimenti l'alternativa è solo la giungla del prima di maggio 2023, ma il fittume diventa talmente alto e denso per tutta la sezione che veramente l'acqua frena in modo spaventoso.
Ma io queste cose le posso dire perché tanto non vivo di questo lavoro, chi ci vive, se le dice perde il posto di lavoro...
Poi per voi ravennati è una bella cosa questa mentalità boschiva dentro ai fiumi. Perché le piene nel Montone da voi non possono più arrivare siccome è ancora talmente sporco nei km a monte che anche se piove come in queste ultime alluvioni il fiume tracima sempre a monte e a valle non ha mai modo di riempirsi, poi l'acqua che esce dagli argini a monte come anno scorso poi segue traiettorie fuori di Ravenna città, segue le depressioni attorno alle grandi canale, tipo la devastazione di Fornace Zarattini di Maggio, acqua delle rotte di Montone e Lamone da Faenza è Forlì, dopo avere allagato km e km va in quella direzione lì. Se invece puliscono tutto il fiume fino a San Marco, e poi lasciano il bosco da lì in poi, il fiume romperebbe in prossimita' di Ravenna.
Per questo dico che le opere di manutenzione devono sempre partire dalla foce, e non il contrario.
Io nell'acqua e il fango ci lavoro da quando ero bambino, livellamento campi, costruzioni canale, fossi, drenaggi. Oltre alle osservazioni e lo studio elementare dei movimenti dell'acqua. Per non parlare degli impianti d'irrigazione. Monitoraggio falde freatiche tramite vecchi pozzi e carotaggi (anche solo per curiosità personale) ho sempre avuto una mania nello studio e osservazione delle acque del mio territorio tramandata da mio nonno e poi da mio babbo.
Poi i laureati mi danno dello stupido. Accetto anche. Ma di certo spalare fango in casa è poco piacevole, quindi me ne frego se un professore mi manda a cagare, io la mia continuo a dirla perché sulla questione di conoscenza del mio fiume mi sento di poter ribadire la mia fino allo sfinimento.
Gigiometeo
25-09-2024, 14:09
Ma io queste cose le posso dire perché tanto non vivo di questo lavoro, chi ci vive, se le dice perde il posto di lavoro...
Ti avevo avvertito. Queste sono affermazioni molto gravi se non confortate da uno straccio di prova. Adesso ti riposi per un paio di mesi.
Sperando di pacificare un poì gli animi, ora che dopo gli argini è stato ripulito anche il forum, pubblico un intervento che cerca di rimettere nelle giuste proporzioni tutti gli interventi che si dovrebbero fare per mettere in sicurezza i fiumi romagnoli (e non solo).
Non potendo pubblicare le foto menzionate, allego anche il link, spero si possa.
https://www.ravennanotizie.it/ambiente-salute/2024/09/25/unanalisi-sui-due-episodi-di-boncellino-e-traversara-del-tecnico-alberto-gobbi-i-due-fatti-non-sono-collegati-i-tronchi-non-hanno-causato-la-rotta/
Pubblichiamo come contributo al dibattito pubblico e alla conoscenza dei fatti, questo intervento di Alberto Gobbi, apparso sul suo profilo Facebook il 23 settembre. Alberto Gobbi è un tecnico delle acque, laureato in scienze forestali e ambientali con dottorato in idronomia ambientale all’Università di Padova, curatore del sito dedicato all’analisi dei fenomeni temporaleschi italiani fenomenitemporaleschi.it
ALBERTO GOBBI: RIFLESSIONI INTORNO ALLA ROTTA ARGINALE DI TRAVERSARA DEL 19 SETTEMBRE 2024
Alla luce della terza alluvione nelle medesime aree in neppure un anno e mezzo, caratterizzata da precipitazioni molto più violente, voglio tentare di fare un po’ di chiarezza in merito a quanto avvenuto durante l’ultima alluvione del 19 settembre scorso a valle di Faenza lungo il corso del fiume Lamone, in sinistra idraulica nel comune di Bagnacavallo.
In Fig. 1 evidenzio le due aree interessate da fenomeni alluvionali: nel cerchio giallo si è verificato un sormonto arginale a Boncellino a monte di un ponte ferroviario, dove tra l’altro si è accumulato un notevole quantitativo di legname (Fig. 2). Questo ammasso di tronchi e rami con ogni probabilità è derivato da estesi lavori di disboscamento effettuati più a monte nell’alveo dello stesso Lamone da parte di ditte private su disposizione dell’Agenzia per la sicurezza territoriale della Regione Emilia-Romagna in quanto non vi erano foglie ed erano evidenti i tagli da motosega.
A puro titolo esemplificativo, in Fig. 3 (che, si ribadisce, non si riferisce al caso in esame) si indica una serie di cataste di legname lasciate in prossimità dell’alveo attivo del Lamone nei pressi di Faenza nel luglio 2023 a seguito di tagli a raso effettuati per favorire il deflusso delle acque; con l’onda di piena tale materiale viene naturalmente convogliato verso valle fino ad incastrarsi a monte del primo attraversamento sufficientemente basso (in questo caso il ponte ferroviario). Probabilmente le varie fasi dei disboscamenti non sono state gestite e/o sorvegliate dagli ispettori di cantiere nel migliore dei modi, in quanto le suddette cataste vanno rimosse (oppure “cippate”) nel più breve tempo possibile per evitare qualunque tipo di ostruzione al deflusso lungo il corso del fiume. Fortunatamente, nel caso in esame, il sormonto arginale di Boncellino, tra l’altro avvenuto in corrispondenza di un tratto di argine ricostruito dopo l’alluvione del maggio 2023, si è limitato all’allagamento di alcune abitazioni e della campagna adiacente.
Passiamo ora alla rotta arginale di Traversara (Fig. 1, cerchio rosso), avvenuta a seguito di una lunga fase di sormonto arginale, anche in questo caso a monte di un attraversamento (ponte stradale), come meglio evidenziato in Fig. 4 (cerchio bianco). Nella successiva Fig. 5 si nota il collasso arginale (in basso, a sinistra) e la presenza di una formazione arborea all’interno dell’alveo attivo (ellisse bianca), i medesimi alberi sono riportati in Fig. 6 grazie alle immagini da drone di Local Team. In questo caso è assai evidente una carenza di manutenzione rispetto alla gestione della vegetazione ripariale, in quanto questi alberi probabilmente hanno generato un sovralzo idraulico (rigurgito) a monte degli stessi, inoltre gli stessi alberi avrebbero potuto formare una barriera trasversale al flusso di piena nel caso eventuale materiale flottante in discesa da monte si fosse incastrato tra i loro rami (effetto diga).
In entrambi i casi analizzati (Boncellino e Traversara) le criticità idrauliche si sono manifestate a monte di un attraversamento (tratto di fiume soggetto a rigurgito in caso di piena) sul lato esterno di una curva del fiume (tratto di argine soggetto a erosione), purtroppo nel caso di Traversara la rotta arginale è avvenuta proprio di fronte al centro abitato posto in adiacenza all’argine. L’accumulo di legname sul ponte di Boncellino non ha avuto alcun ruolo sulla devastante rotta di Traversara, come invece si evince da vari post nei social e anche da alcuni organi di informazione, in quanto questa enorme massa di materiale flottante si è trasferita a valle a collasso arginale già avvenuto appena l’abbassamento dei livelli idrometrici ha permesso il transito sotto la ferrovia del suddetto legname.
Il messaggio che vorrei trasmettere è: evitiamo di polarizzare la causa di questa serie di alluvioni o sul solo cambiamento climatico o sulla sola presunta mancata manutenzione dei fiumi. Di fronte a eventi di precipitazione così estremi (dovuti al Global Warming antropogenico), sempre più violenti e ravvicinati nel tempo, le attuali sezioni di deflusso del Lamone (e di molti altri fiumi italiani, beninteso) e le luci dei ponti sono insufficienti a smaltire i colmi di piena, da cui i frequenti fenomeni di sormonto arginale che, nella peggiore delle ipotesi, possono evolvere in collasso arginale come avvenuto a Traversara.
Rettifiche e canalizzazioni dei corsi d’acqua generano picchi di piena più veloci e severi, non è possibile né consigliabile alzare ulteriormente gli argini o dragare gli alvei, la soluzione è quella di ridare spazio al fiume ricorrendo anche a provvedimenti impopolari (delocalizzazioni, espropri, imposizione servitù di allagamento, tracimazioni controllate…).
In conclusione, tornando sul disastro di Traversara, si sono sommati fattori sfavorevoli di varia origine, tutti purtroppo, spiace dirlo, di origine antropica: cambiamento climatico, cementificazione, mancata o approssimativa manutenzione degli alvei e delle opere idrauliche di difesa, costrizione dei fiumi lungo percorsi innaturali… ma si ribadisce come la causa principale siano le sezioni di deflusso ormai inadeguate al nuovo regime pluviometrico così plasmato dall’estremizzazione meteorologica nel novero di una palese crisi climatica.
Infatti tutto l'esterno argine e altri metri di terreno si potrebbero lasciare a bosco, oltretutto quando avviene la tracimazione rallenterebbero la cascata esterna che è quella che fa erodere l'argine per poi diventare una rotta.
Ma se ci fai caso, tutti gli esterni argini sono rasati a zero, mentre l'interno fiume si lascia la giungla. Intanto io, da bambino stupido, lascerei tutto bosco all'esterno dell'argine poi anche altro campo dove è possibile. Ma purtroppo gli stupidi come me vengono censurati e allora vai di trincia tutto esterna e lasciamo il bosco interno dove deve correre l'acqua delle piene.
Poi sicuramente non è un parco custodito all'interno del fiume il problema, il problema è che custodire un parco con potature e rasatura selezionate ha un costo insostenibile per km e km di alveo, quindi si può anche fare che dove vuoi fare passeggiate fai manutenzione come in un parco cittadino. Ma poi per forza di cose devi rapare a zero per poter affrontare la spesa di manutenzione, altrimenti l'alternativa è solo la giungla del prima di maggio 2023, ma il fittume diventa talmente alto e denso per tutta la sezione che veramente l'acqua frena in modo spaventoso.
Ma infatti non dico mica di far diventare gli argini un giardino attrezzato, anzi non mi piacerebbe affatto, dico che basta che lasci qualche pioppo ogni tanto e periodicamente, non troppo spesso, passi a dare una segata perché non si riformi la giungla.
leoniluc
27-09-2024, 09:11
Siamo ancora molto lontani ma molti modelli vedono un minimo poco poco simpatico isolarsi nel mediterraneo a metà della prox settimana. Con i mari caldi che ci ritroviamo potrebbe uscirne una situazione molto pericolosa. Monitoriamo !
leoniluc
27-09-2024, 12:34
Anche ultimo gfs conferma minimo "incastrato" nel mediterraneo la prox settimana .... dal suo esatto posizionamento e traiettoria al momento non definibile nasceranno situazioni ad alto rischi a mio avviso per l'Italia. Vedremo e speriamo bene !
TelegraphCove
28-09-2024, 22:17
Non scrivo più da tempo causa impegni e problemi di salute (visivi) ma questa volta mi sento di evidenziare che, se e ripeto se anche pulissimo tutte le aste fluviali e anche se ( di nuovo ) le piene arrivassero nei dintorni di Ravenna senza aver causato danni, proprio la velocità della corrente favorita dalla pulizia degli argini unita alla portata causerebbe alluvioni epocali nella zona di ravenna, specialmente se dal mare i venti bloccassero il deflusso delle acque.
Direi che velocizzare la corrente serve solo a spostare il problema aggravandolo
massimo anzola
29-09-2024, 11:11
Buongiorno a tutti. Sono appena tornato da una settimana a Numana (riviera del Conero). Anche lì ha picchiato duro con numerosi danni e disagi, soprattutto, ma non solo, nella frazione Marcelli. Allagamenti e danni anche in località vicine, soprattutto Camerano, Osimo, ma anche Porto Recanati e naturalmente anche Ancona città, come si è visto nei TG e come mi hanno riferito.
leoniluc
30-09-2024, 21:12
Io continuo a vedere carte potenzialmente pericolose fra giovedì e venerdi !
leoniluc
01-10-2024, 21:29
Altra bella botta di acqua giovedì e in parte venerdì, niente di preoccupante sembra, ma 100 mm sono alla portata in molte zone.
geloneve
02-10-2024, 06:50
Altra bella botta di acqua giovedì e in parte venerdì, niente di preoccupante sembra, ma 100 mm sono alla portata in molte zone.
Nulla di preoccupante ma l'argine ridotto ad un colabrodo per centinaia di metri diciamo che lo guardo con molto rispetto...è un attimo che si sfaldi del tutto.
Mi perdonerà Gigio se posto il suo parere ?
Già dai prossimi giorni arriveranno nuove piogge: abbiamo fatto il punto con il meteorologo AMPRO Pierluigi Randi, per capire cosa ci aspetta.
È già in arrivo altro maltempo, che pericoli può portare con sé?
Le previsioni parlano di una condizione un po’ diversa da quella che abbiamo visto recentemente, meno pericolosa. È in arrivo una perturbazione che formerà un vortice depressionario tra il Centro e il Nord Italia, ma il primo passaggio di mercoledì 2 ottobre dovrebbe interessare le regioni occidentali, come l’Emilia, con rovesci e qualche temporale. Non sono attese precipitazioni particolarmente consistenti. Per quanto riguarda la Romagna, la fase più intensa dovrebbe concentrarsi tra giovedì e venerdì, quando risaliranno delle precipitazioni convogliate dal vortice che nel frattempo si sarà formato: avranno posizione diversa e meno pericolosa di quelle della scorsa settimana. Ciò non toglie che avremo comunque piogge, qualche rovescio, qualche temporale, probabilmente più frequente tra forlivese, cesenate e riminese, ma presumibilmente senza accumuli preoccupanti. Le precipitazioni localmente potranno essere consistenti, ma non ai livelli della scorsa settimana. Con lo stato attuale delle previsioni, rischiano di più Toscana, Umbria e Marche.
Che bilancio possiamo tracciare dell’ultimo evento di quest’ultimo evento?
Mentre nel 2023 abbiamo avuto un evento catastrofico, quello della scorsa settimana è stato un evento grave, che ha provocato danni, anche consistenti, ma più localizzati. Se pensiamo alle aree allagate, sono state un decimo di quelle del 2023. Allora eravamo in una situazione critica, perché al primo evento di pioggia estrema di inizio maggio, fece seguito un secondo evento a distanza di nemmeno due settimane, persino peggiore. Diciamo che piovve sul bagnato, perché i terreni erano completamente saturi e non riuscivano ad assorbire altra pioggia.
La scorsa settimana venivamo da una situazione diversa, senza saturazione dei suoli e questo è il primo vantaggio. In aggiunta, le precipitazioni, pur se localmente estreme, sono state più localizzate: mentre nel maggio 2023 cumulate di 200-220 mm hanno interessato tutta la fascia appenninica da Bologna a Rimini, la settimana scorsa si sono registrati quantitativi di pioggia caduta localmente anche maggiori, come i 350 mm di San Cassiano sul Lamone o i 320 di Casola Valsenio. Altre aree però hanno avuto cumulate anche della metà. La distribuzione dei picchi di pioggia è stata molto più irregolare e quando succede questo, le conseguenze sono molto meno gravi.
I bacini del Senio, del Lamone e in parte del Montone che, non a caso, sono stati quelli a ricevere le cumulate maggiori, hanno avuto le maggiori criticità lungo il loro corso. Sul riminese ha piovuto moltissimo, ma principalmente in città e sulla costa, non in collina e questo è stato un vantaggio, perché le precipitazioni pericolose sono quelle che arrivano sui rilievi e si scaricano nei corsi d’acqua.
Quindi, riassumendo, le differenze principali sono da rintracciarsi nel livello di saturazione dei suoli, elevata nel 2023, assente nel 2024 e nella distribuzione delle precipitazioni, molto più irregolari nell’evento di settembre, a causa dei temporali, (molto diffusi una settimana e mezzo fa, totalmente assenti nel 2023). I temporali, per loro natura, tendono a distribuire le piogge in maniera “poco democratica”.
Inoltre, mentre l’anno scorso ci fu una elevata persistenza delle piogge, magari più moderate ma continue per due o tre giorni, a settembre 2024 le precipitazioni sono state anche più intense ma con pause. Alla fine i problemi più grossi sono stati causati da un evento temporalesco nel pomeriggio del 18 dove sono caduti anche 200mm di pioggia in alcune località. Senza questo ingrediente non si sarebbero avuti tutti questi danni.
L’autunno, come la primavera, è uno dei periodi più piovosi dell’anno. Si può azzardare una previsione sull’autunno appena iniziato e sul prossimo inverno?
Sull’autunno c’è un segnale, in parte già confermato: settembre dal punto di vista meteorologico è il primo mese dell’autunno ed è stato un mese molto piovoso. Abbiamo avuto a livello di Romagna quasi il 200% in più delle precipitazioni del periodo. Sembra che l’autunno abbia intenzione di continuare su questa linea: potremmo avere piogge al di sopra della norma anche ad ottobre. Su novembre l’incertezza è maggiore. Sempre per quanto riguarda ottobre, ci si attendono temperature al di sopra della norma, ma non in maniera estrema. In questi ultimi giorni abbiamo avuto temperature piuttosto calde, dovute ai venti meridionali che precedono l’arrivo della perturbazione, ma già da mercoledì le temperature si abbasseranno.
In autunno è facile avere grande variazione di temperatura, perché essendo una stagione di transizione mescola i caratteri della stagione che precede e di quella in arrivo.
L’inverno è ancora molto lontano. Per una previsione stagionale è necessario aspettare novembre. Però è chiaro che se osserviamo il trend degli ultimi anni potremmo immaginare un inverno piuttosto mite, perché gli ultimi lo sono stati. L’ultimo periodo invernale un po’ più rigido è stato quello del 2012-13, quindi più di dieci anni fa.
I fenomeni estremi sono ormai sempre più frequenti, dobbiamo aspettarci altri episodi in grado di mettere a rischio il territorio?
È probabile, perché viviamo con una Spada di Damocle sulla testa, rappresentata da un Mar Mediterraneo molto più caldo del normale. L’estate è finita, ma la superficie del mare ha immagazzinato un’enorme quantità di calore in eccesso, che viene poi dissipato molto lentamente nel corso dell’autunno e convogliato in atmosfera. Temperature del mare così elevate rappresentano sempre un pericolo.
Facciamo un esempio: negli Stati Uniti la stagione degli uragani è l’autunno, perché il Golfo del Messico accumula tantissimo calore in estate, che poi mette a disposizione in autunno. Se arriva una tempesta tropicale, facilmente si trasforma in un uragano. Sul Mediterraneo gli uragani non si possono formare, perché mancano alcuni ingredienti fondamentali, come le grandi distese oceaniche e i venti alisei che soffiano vicino all’equatore. Qui da noi ci sono strutture analoghe, sebbene più piccole e molto meno devastanti, che chiamiamo TLC Tropical Like Cyclone. Anche la loro stagione è l’autunno e le regioni più a rischio tipicamente sono la Liguria, la Toscana e il Lazio.
L’Emilia Romagna dovrebbe essere più al riparo, ma come capitato a metà settembre le correnti da Sud si possono incanalare sull’Adriatico e poi con spinte da Est arrivare fin sulla Romagna. Finché il Mediterraneo sarà così caldo, nessuno potrà sentirsi al sicuro: anche perturbazioni normalissime, viaggiando sul mare surriscaldato, si caricano di piogge e possono procurare disastri.
Altra nuova intensa perturbazione martedi? Monitoriamo
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Finora ottobre che ci pare gelido e piovoso è ancora sopramedia rispetto alla storica e allineato alla media del nuovo millennio. Ricordo che lo scorso anno in questi giorni fece un 32° e il mese chiuse 4.4° sopramedia. L'abitudine al caldo quanto influenza la nostra percezione.
massimo anzola
07-10-2024, 12:04
Finora ottobre che ci pare gelido e piovoso è ancora sopramedia rispetto alla storica e allineato alla media del nuovo millennio. Ricordo che lo scorso anno in questi giorni fece un 32° e il mese chiuse 4.4° sopramedia. L'abitudine al caldo quanto influenza la nostra percezione.
parole sante ! da tenere sempre in considerazione quando parliamo di freddo ! un ottobre (finora !) che ci fa rivivere quello che una volta era un normalissimo inizio ottobre mentre ora ci sembra di essere in Siberia
Prepariamoci ai prossimi 6-8 giorni miti… maglioni e felpe nel cassetto insomma
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parole sante ! da tenere sempre in considerazione quando parliamo di freddo ! un ottobre (finora !) che ci fa rivivere quello che una volta era un normalissimo inizio ottobre mentre ora ci sembra di essere in Siberia
vero, ma altrettanto vero che di ottobri miti me ne ricordo comunque parecchi anche una volta.
Pioggia debole da stamattina che da qualche ora è diventata moderata.
Domani giornata ancora molto perturbata con pioggie, venerdì al momento sembra più variabile mentre torna a peggiorare sabato.
Nel frattempo in Liguria si registrano già i primi danni…
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Per domani intanto la protezione civile ha diramato l’allerta arancione, ma anche rossa su gran parte della regione… previste piogge persistenti
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In sole 48 ore, in alcune zone del massiccio centrale francese sono caduti 600-700 mm di pioggia, una località segna addirittura 866 mm (Croix de Bauzon in Ardeche).
Oltre 100 mm IN UNA SOLA ORA, sulla costa tirrenica toscana (Livorno e limitrofe) e a Siena.
Non mi si venga a dire che sono segnali del cambiamento climatico.
simone74
18-10-2024, 18:30
Scusami, ma non posso pensare di fare l ennesima notte da incubo.
Pensate che per la zona Solarolo Faenza posso esserci delle ennesime criticità?
I siti meteo non mettono pioggia abbondante come a settembre 2024 ....o me perdo qualcosa
geloneve
18-10-2024, 19:01
Modellame serale che tende a peggiorare per la Romagna.
L'Emilia rischia ma ha un territorio meno martoriato, ma specie il bolognese, a mio avviso, rischia molto forte.
La Romagna rischia soprattutto dal Senio fino al Sillaro, ma anche la zona tra il Senio ed il Lamone rimane a rischio, qui soprattutto per la fragilità del territorio.
Fino a stamattina ero tranquillissimo...adesso, con i dew point così alti (pensavo che sarebbero stati molto più bassi) ed i modelli che, mediamente (anche se sono completamente disallineati), stanno rincarando la dose anche in Romagna, un po' di preoccupazione sta arrivando (Boncellino è tra il Lamone ed il Senio).
simone74
18-10-2024, 19:32
Gelo , anch'io non pensavo di essere di nuovo sotto scopa( abito a Solarolo) fino a questa mattina.
Adesso sono molto preoccupato speriamo che i quantitativi si riducano....dove pensi possa essere il rischio maggiore in Romagna...naturalmente immagino i posti con arginia ancora fragili traversara, Cotignola.....
geloneve
19-10-2024, 00:16
Gelo , anch'io non pensavo di essere di nuovo sotto scopa( abito a Solarolo) fino a questa mattina.
Adesso sono molto preoccupato speriamo che i quantitativi si riducano....dove pensi possa essere il rischio maggiore in Romagna...naturalmente immagino i posti con arginia ancora fragili traversara, Cotignola.....
Mediamente dal Senio verso ovest e dal Lamone verso ovest nei punti più delicati (Boncellino, Traversara, Cotignola, Marzeno e Senio in generale).
Nubifragi sulla costa che faticano ad entrare verso ovest, al momento nessun pericolo. Sulla via Emilia piove appena, in collina quasi nulla. Evoluzione in ritardo sulle attese.
SnowinSummer
19-10-2024, 12:39
Qui nella bassa zona ferrara, piove abbondantemente, a tratti davvero forte, meglio qui, che siamo in piano, rispetto alle zone già martoriate... apparte qualche allagamento nelle strade, e terre abbastanza zuppe, non mi pare stia recando danni.
Vedremo quanta ne cadrà fino a fine sera..
Nubifragi sulla costa che faticano ad entrare verso ovest, al momento nessun pericolo. Sulla via Emilia piove appena, in collina quasi nulla. Evoluzione in ritardo sulle attese.
Anche a me ad occhio sembra in ritardo. Però dovrebbe comunque risalire, il radar ora sembra più chiuso, anche se l’Appennino centro orientale è sgombro da precipitazioni al momento
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Adesso e' arrivato, piove a 10-20 mm /ora
Diramata l’allerta per domani, ma che si abbassa da rossa ad arancione
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Cesenatico sotto il diluvio rigenerante, oltre 150 mm ...
Piogge massime giornaliere dal 1961 ad oggi a Bologna (Fonte Eraclito, ARPA EMR).
Fino al 2022 la media giornaliera in ciascun anno è stata di 55 mm con un picco di 92 mm nel 2005.
Maggio 2023 118 mm in un giorno.
Ottobre 2024 137 mm in un giorno (in realtà in sei ore).
NON ERA MAI piovuto così intensamente in così poco tempo dal 1961 (e probabilmente da molto prima...).
Si tratta di una nuova era climatologia senza alcun dubbio, chi cercava prove dell'estremizzazione del clima credo possa dirsi soddisfatto.
Ma per certi personaggi la colpa è delle nutrie ....
Nei prossimi giorni previste altre piogge intense sulle nostre zone (in particolare la costa riminese).
Quantitativi in se non eccezionali e diluiti nel tempo che in condizioni normali non dovrebbero dare criticità, ma ora non siamo in condizioni normali e un fenomeno inteso e localizzato può causare danni e pericoli anche dove non ce lo si aspetta. Prestare sempre attenzione alle allerte meteo e sale in zucca.
leoniluc
25-10-2024, 21:14
Finalmente modelli che vedono una svolta. Questo umido grigio e caldo dal w.e. dei santi forse, vista la distanza temporale è d'obbligo, lascerà il posto a freddi venti orientali. Ecmwf ci va giù peso e potrebbe anche maltempo con neve a quote di media montagna ma credo più a una eventualità di aria buona con hp pronta a ricucire da ovest gfs per intenderci. Ecmwf questa sera mi sembra un po estremo. Vedremo
leoniluc
27-10-2024, 20:45
Freddo da est completamente cancellato dai modelli. Bene hp ma il ruschio è di passare da un estremo all'altro .....
12z reading sembra darci una speranza nel medio e soprattutto nel long di un cambio e anche gli spaghi mostrano per lo meno un ritorno in media delle temperature. Vediamo i prossimi run!
ECMWF da quasi neve la prossima settimana, non voglio eccitarmi prima del tempo ma possono essere i primi timidi segnali di una svolta.....
oggi ho visto un pettirosso...
Oltre a Reading, anche gfs vede un cambio netto la prossima settimana. E sembra entrare un bel freschino.
leoniluc
06-11-2024, 18:51
Bello bello gfs ..... ma siamo a 7 giorni ! Monitoriamo .....
Veramente il freschino è già arrivato
Veramente il freschino è già arrivato
Insomma, ci sono 12° a 1100 mt con minime sempre positive ....
Il "nostro" freschino è dettato solo dall'inversione termica e dall'aria ferma e nebbiosa ( e fetida) ....
Freschino al momento che per domani a Pianoro nel bolognese da temperature come minima e come massima 3 gradi sopra media rispetto alla media del mese di novembre (ultimi 30 anni). Però il mese è appena iniziato!
Buongiorno
Qua da me stamattina presto un piccolo pezzo di terra leggermente brinato
Intanto, da quello che ho visto qua e là, le stagionali danno l'ennesimo inverno mite, corigetemi se sbaglio.
Intanto, da quello che ho visto qua e là, le stagionali danno l'ennesimo inverno mite, corigetemi se sbaglio.
chi l'avrebbe mai detto, con oltre 420 ppm di CO2 in atmosfera...
Cosa ne pensate di questo doppio impulso artico in arrivo? Il secondo potrebbe portare nevicate addirittura a quote molto molto basse tra giovedì e venerdi.. monitoriamo!
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In queste ore mi sto affezionando a ICON...
icedavid
19-11-2024, 13:36
Non credo faccia niente come ormai da tempo,ho chiesto parere a un parente che fa il metereologo all' aereonautica a decimo a oggi non ci sono le minime possibilità di neve in pianura
Non credo faccia niente come ormai da tempo,ho chiesto parere a un parente che fa il metereologo all' aereonautica a decimo a oggi non ci sono le minime possibilità di neve in pianura
Ma neppure sotto i 1000 mt di quota, salvo fugaci fioccate senza accumulo.
Daniele87
20-11-2024, 10:32
In queste ore mi sto affezionando a ICON...Comunque vedere neve su carta al 20 Novembre è sicuramente incoraggiante.
Ben ritrovati a tutti ancora 10 giorni e si comincia coi patimenti 😂 Buon Inverno!
Inviato dal mio 23117RA68G utilizzando Tapatalk
icedavid
21-11-2024, 18:37
piu che carte da neve sono carte da briscola,ormai vedere nevicare a modena è diventato impossibile
In due giorni e mezzo la previsione di Reading per il weekend partiva dal nucleo freddo a nord delle Alpi, poi invece pieno centro Italia e ora scivola lungo l'adriatico... Illusione (sin)ottica!
(non hai una minima base di fisica e non hia mai letto un paper di idraulica fluviale, e si vede dalle corbellerie che scrivi)
Ciao Gigio, sono tornato a scrivere le mie corbellerie, eccole:
Una cosa è certa, l'acqua non si muove a caso ma segue regole fisiche ben precise, la fisica idraulica dice che se nel bacino di un fiume piove a un ritmo da 1.000 m3/s, su terreni saturi, per un periodo abbastanza lungo da raggiungere il tempo di corrivazione dell'intero bacino, vorrà dire che a chiusura bacino si presenteranno 1.000 m3/s che nel mio territorio romagnolo significa che devono tutti entrare dentro 2 argini stretti e percorrere 30, 40 o 50 km fino al mare, siccome la portata è data dalla sezione x velocità, in un tratto di pianura dove le pendenze sono inferiori allo 0,1% la velocità dell'acqua sarà molto blanda (siccome la velocità è data dalla gravità, cioè il dislivello tra 2 punti, la pendenza appunto) per cui l'acqua si deve accumulare in altezza per fare transitare tutto questo volume al secondo, più viene rallentata da ostacoli, tipo un bosco, e maggiormente si alzerà in altezza per fare transitare gli stessi m3/s.
E fin qui non dovrebbe esserci discussione, questo è un dato di fatto matematico.
Ora, un altro dato di fatto è che seguendo una piena del Lamone, un colmo di piena passato da Faenza (chiusura bacino del Lamone) intorno alle 2 di notte, e' passata poi da Mezzano, 30km più a valle, alle ore 13, per cui oltre 10 ore per percorrere 30 km, vale a dire che viaggia a circa 3km/h (anche a occhio guardando la piena si vede come viaggia lenta)
Ora veniamo al problema che porta una piena lenta e quindi livelli più alti sugli argini: il principale problema di rottura di un argine è il sormonto e la sua erosione esterna fino al totale collasso (Traversara molte ore di tracimazione prima della rottura), altro problema portato da alti livelli sugli argini, è il pericolo sifonamento, cioè possibili infiltrazioni che poi si allargano con il passare delle ore fino a rottura, il tutto viene reso ancora più pericoloso dalla durata della piena sugli argini, una piena che scorre lenta passerà molte più ore a contatto con gli argini aumentando la saturazione dell'argine rendendolo più debole e più fragile nel caso di sifonamento e tracimazione (rompe in tempi brevi).
Ora veniamo al pericolo piene troppo veloci, cioè alveo pulito dalle chiome degli alberi. Intendiamo sempre la pianura con pendenze sotto lo 0,1%, dove comunque la velocita data dalla pendenza, cioè dalla gravità, trova comunque presto il suo equilibrio con il rallentamento dato dall'attrito con la superficie, esiste proprio una formula per trovare la velocità e quindi la portata di un canale, servono 3 parametri: la pendenza, il raggio idraulico (rapporto tra sezione bagnata e perimetro bagnato) e l'attrito con la superficie (esiste un coefficiente di attrito in base alla scabrezza superficiale, con piante ad alto fusto, oltre alla scabrezza, aumenta proprio anche il perimetro bagnato, siccome l'acqua si deve muovere tra foglie e rami).Con questi 3 dati si può calcolare la velocità e la portata (sui libri scolastici e nel web trovate tutte le formule)
Per cui se un fiume di pianura a bosco ha una velocità di 3 km/h, a fiume pulito può anche raddoppiare a 6km/h (stima pressappochista) e quindi il livello dell'acqua rimarrà a livelli dimezzati con meno contatto sull'argine esterno e per meno ore, ma aumenta il pericolo erosione interna all'argine.
Ora giudicate voi, preferite il bosco e conseguenti alti livelli sugli argini con i suoi rischi (maggiori tracimazioni, sifonamento e saturazione)?
Oppure 6 km/h con livello dimezzato ma maggiore erosione alla base dell'argine?
Ricordando che le velocità nelle nostre pianure sono comunque blande e nel Lamone non si conoscono precedenti di rottura arginale dovuta all'erosione interna, ma solo rotture dovute a tracimazione. Oltretutto, con flusso rettilineo, lento (nel nostre pianure è sempre lento) e senza disturbi da ostacoli in alveo, il flusso è quasi laminare ( massima velocità al centro e quasi nulla sulle sponde), mentre gli ostacoli creano turbolenza, e un flusso turbolento, con vortici e mulinelli crea molta più erosione alle sponde.
Purtroppo anche nelle curve ci sono maggiori problemi di erosione, sempre ricordando però, che nella nostra storia dell'ultimo secolo, mai un fiume ha rotto un argine a causa dell'erosione interna, ma quasi sempre a causa di un sormonto e in sporadici casi per sifonamento.
Poi i professori oggi ci dicono che serve dare più spazio ai fiumi, embe' grazie ar x×××x, questa frase è da scuola.dell'infanzia, frase ovvia che non si può di certo contraddire.
Ma si può anche calcolare la portata massima che può avere un fiume (canale artificiale nel.caso Romagnolo) nelle condizioni dell'attuale alveo disponibile, e quindi calcolare quale sarebbe la sua portata disponibile in base alla gestione fatta. Sono solo regole di fisica idraulica non opinabili.
Grazie della lezione, ma se anche ad alveo pulito l'acqua piovuta non ci sta, che facciamo ? E' matematico anche che piove sempre piu' intensamente e in tempi rapidi a causa anche del cambiamento climatico, dopo aver pulito gli argini riducendo i fiumi a canali, cosa si deve fare ? Sacrificare prezioso terreno agricolo per casse di espansione e bacini allagabili forse ? E piantare alberi in queste casse per favorire la rinaturalizzazione dell'ecosistema e le falde idriche ?
Ovviamente, infatti ho scritto che è piuttosto scontato dire che dare spazio ai fiumi si aumentano le portate, oltre che aumentare i tempi di corrivazione grazie alle casse d'espansione. Ma una cassa aumenta solo il tempo di corrivazione (non so se sia giusto dire così, ma il concetto è lo stesso), una volta piena sei punto e a capo (anche la diga di ridracoli una volta piena non ha nessun effetto di trattenimento, una goccia che entra è una goccia che esce). Quindi se la pioggia è molto lunga e abbondante come quella di maggio, o hai casse da centinaia di ettari, oppure non ci fai nulla con un cassetto di 50 ettari. Poi chiaramente se "batte in poco", tutto fa comodo...
Poi una volta spostati argini e fatte casse, se il margine di sicurezza è abbondante, possiamo permetterci anche un bel bosco. Ma attualmente, margine per permetterci anche un bel bosco a rallentare il flusso si è visto chiaramente che non c'è.
E comunque in tutti questi anni non ci sono mai stati comitati no casse d'espansione, no allargamento argini, no spazio ai fiumi.
Per cui non ho capito come mai non è mai stato fatto nulla. Ma si è pensato solo a chiudere quel poco di alveo che abbiamo.
Bentornato Campaz!
Grazie mille!
leoniluc
28-11-2024, 22:58
Ciao Campaz, nella tua disamina che ritengo corretta non ai menzionato il problema del mare che non riceve, cosa molto probabile con venti da est-sud est tipici con grandi piogge nella nostre regione. Con più velocità dei fiumi si rischia la tracimazione più a valle cioè vicino al mare causa appunto un tappo indotto dal mare che spinge verso monte. Come la vedi questa problematica correlata alla maggiore portata dei fiumi indotta dalla maggiore velocità?
Ciao Campaz, nella tua disamina che ritengo corretta non ai menzionato il problema del mare che non riceve, cosa molto probabile con venti da est-sud est tipici con grandi piogge nella nostre regione. Con più velocità dei fiumi si rischia la tracimazione più a valle cioè vicino al mare causa appunto un tappo indotto dal mare che spinge verso monte. Come la vedi questa problematica correlata alla maggiore portata dei fiumi indotta dalla maggiore velocità?
In realtà, a parità di pioggia, non aumenta la portata aumentando la velocità, la portata rimane la stessa perché quella è indotta dalla pioggia che cade, la velocità assottiglia solo il volume dell'acqua in transito, è come in autostrada, la portata è indotta dalle macchine in entrata dai caselli (la pioggia), poi la velocità aumenta o diminuisce il traffico, accumulandole in più corsie se viaggiano a 10 km/h, oppure assotigliandole in unica corsia se viaggiano tutte a 200 km/h, siccome arrivano a destinazione prima e rimangono meno tempo sulla strada, come vedi la portata nell'unità di tempo non cambia, ma cambia il volume di transito in un punto specifico. Per dire, se entrano in autostrada 10 macchine al secondo, sempre quelle saranno, ma se viaggiano veloci passeranno tutte a fila indiana, se viaggiano lente dovranno appaiarsi in più corsie parallele per avere la stessa portata di 10 macchine secondo.
Esempio che ognuno potrebbe fare a casa costruendo un canaletta in giardino e un rubinetto alla sorgente, non importa come viene gestita la canaletta per determinate la portata, sporca con erba o pulita con superficie in pvc, la portata è data da come apro o chiudo il rubinetto (sarebbe la pioggia) poi in base alla gestione del canale e la velocità che può assumere l'acqua al suo interno aumenterà o diminuirà il volume inteso come sezione in m2. Ma la portata in m3/s non cambia se non cambiamo il ritmo della pioggia manovrando il rubinetto.
Per l'effetto mare provo a dire la mia quando ho tempo (che poi rimangono comunque corbellerie). Ciao
Il mare se si alza 1/2 metri avrà un effetto dove i livelli sono prossimi al livello mare, non tanti km a monte dove siamo 10/20 anche 30 metri slm. Mentre Il vento contrario potra' avere un piccolo effetto di attrito nel deflusso, ma credo che a pelo acqua nell'entroterra l'effetto del vento sia pochissimo. Poi che il mare non incide chilometri a monte lo dimostra il fatto che le piene creano disastri partendo da monte e si spostano a valle successivamente, nel 2023 mentre avveniva tutto il disastro a Faenza, Forlì, Castel Bolognese ecc... i fiumi nel loro tratto a valle erano ancora vuoti perché la piena doveva ancora arrivare, nonostante ci fosse la mareggiata, in ogni alluvione c'è sempre stato un tratto di fiume ancora vuoto tra mare e il colmo di piena che scende da monte, siccome la pioggia deve ancora arrivare. Ma anche a settembre stessa cosa, oppure alluvione Bologna idem, la pioggia dalle colline arriva in pianura, rallenta e si accumula di livello, il mare non c'entra nulla, anche perché poi da Bologna al mare ci mette 2 giorni ad arrivare. In genere le mareggiate violente sono sempre mentre piove, ma poi quando arrivano le piene a valle la mareggiata è sempre finita, e anche se ancora ci fosse, ripeto, l'effetto "tappo" è solo per il tratto in prossimità del livello mare, non 10 metri slm., non è un tubo che se lo chiudiamo a valle tracima a monte, siamo a pressione libera, per cui il mare può tappare solo al suo livello, e non può incidere quando ci si allontana di km salendo di metri slm.
Altra considerazione, molti fiumi hanno già chiuse verso la foce che sono già loro dighe vere e proprie alte qualche metro, tipo la chiusa di San Marco per il Montone, per cui l'effetto mareggiata già c'è anche senza mareggiata, siccome la diga già esiste, ed è evidente che non influisce nel deflusso a monte. Ma può influire solo in prossimità della diga, che poi si può facilmente compensare con l'innalzamento argini subito a monte della diga.
Breve conteggio sulla pioggia caduta nell'evento alluvionale di settembre nel bacino del Lamone:
Considerando che nelle 24 ore di pioggia più abbondante, sono caduti circa 200mm di pioggia.
Prendendo un bacino di 500 km2 come risulta essere il del lamone.
Facendo 500 km2 × 200mm risultano 100.000.000 di m3 in 24 ore.
Siccome una giornata è composta da 86.400 secondi.
Significa che è piovuto mediamente, circa 1.150 metri cubi d'acqua al secondo che a sua volta devono passare dal fiume.
Poi mettiamo che una parte veniva ancora assorbita dal terreno, ma circa 1.000 m3/s scommetto che è l'acqua che doveva passare dal fiume.
Detto cio', stimando una sezione del fiume di circa 500 m2 (mettendo che sia un trapezio alto 10 metri con la larghezza maggiore di 100 metri e pochi metri alla base).
Vale a dire che se l'acqua riesce a passare alla velocità di 2 metri al secondo (7,2 km/h) riesce a passare tutta, se rallenta al di sotto di tale velocità, in base a quanto rallenta una parte deve sormontare gli argini. Più trova ostacoli a rallentarla e più ne dovrà uscire.
L'esempio si può fare con il traffico autostradale, se entrano in autostrada 1.000 macchine al secondo dai vari caselli da Bari (come se fosse il crinale appenninico, inizio bacino) a Bologna (come se fosse Faenza, chiusura bacino) tutte in direzione Milano (la foce) per un un periodo abbastanza lungo da raggiungere il tempo di corrivazione dell'asta autostradale in esame, cioè, se Bari a Bologna si impiegano 10 ore, dopo 10 ore di entrata costante da tutti i caselli a quel ritmo, vorrà dire che la prima macchina in entrata da Bari si sommera' all'ultima macchina in entrata da Bologna, a questo punto, dopo 10 ore avremo tutte le 1.000 macchine secondo che da Bologna salgono verso Milano, in base alla velocità che riescono a mantenere riusciranno a stare tutte in autostrada o meno (ovviamente se non c'è sufficiente sede stradale per fare transitare tutte le macchine, si fermeranno e aspetteranno in coda, invece l'acqua sormonto l'argine e esce dall'alveo), mentre le casse di espansione sono come i parcheggi, allungano i tempi di corrivazione, ma quando sono pieni, per una macchina che entra è un altra che deve uscire, per cui se senza parcheggi si raggiungono le 1.000 macchine secondo a Bologna dopo 10 ore, con i parcheggi si allunga il tempo di corrivazione, magari si riesce a trattenere il picco di macchine al secondo per un paio di ore, e si raggiunge a 12 ore invece di 10 (sperando che in quelle 2 ore di margine smetta di piovere o diminuiscono le macchine in entrata dai caselli) Ma come si vede, se la pioggia è abbastanza lunga da superare il tempo di corrivazione, la cassa o il parcheggio per le macchine, perdono di efficacia. Serve allargare le corsie. Un pò come dire che serve alzare gli argini, oppure allargare gli argini, che sarebbe ancora meglio.
Quando ho visto i messaggi speravo fossero inerenti alle carte meteo....
Quando ho visto i messaggi speravo fossero inerenti alle carte meteo....
Sono stato bloccato 2 mesi, quindi avevo 2 mesi di arretrati sulla questione fiumi, adesso ho recuperato e torno alla meteo, cioè l'inverno che arriverà tra 350 ore, ma sempre quelle sono da 4 anni...
Anche se in realtà avremo una prima parte di dicembre piuttosto fresca per l'epoca in cui viviamo
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