Global Warming

[sanpei]

In sostanza, anche quando esistono casse di espansione e zone golenali non è chiaro chi abbia l'autorità per farle allagare ... come accade spesso il problema è la Catena di Comando del moloch burocratico.
Ma il Global Warming se ne frega delle nostre procedure bizantine.

[gibo]

Mi sono imbattuto "per caso" in un articolo di qualche anno fa e con relativa sorpresa mi sono accorto che la scienza spesso dimostra che le vecchie usanze non siano sempre le migliori.

Tratto da una intervista al Dott. Stefano Fenoglio professore all'università di Torino che ha scritto il libro "Ecologia fluviale"

Il Vostro libro sfata alcuni falsi miti dell’ecologia fluviale: ad esempio, è davvero necessario ripulire le sponde dei fiumi dalla vegetazione ripariale e dragarne i letti?

Anche se sembra impossibile, ai giorni nostri in Italia l’approccio scientifico viene più spesso trascurato quando non addirittura messo in discussione. In qualsiasi campo, dalla medicina alla sismologia, assistiamo desolatamente al dilagare di una mentalità pseudoscientifica e al proliferare di teorie che, pur ammantandosi di una patina scientifica, rifiutano o comunque non hanno alcuna corrispondenza con il metodo sperimentale. Anche nell’ambito della gestione dei fiumi notiamo spesso la presenza di alcuni ‘falsi miti’, che tuttavia non hanno alcun fondamento scientifico. Prendiamo come esempio la gestione della vegetazione ripariale, cioè della fascia di alberi che cresce naturalmente sulle sponde dei fiumi. Le fasce boscate sulle rive fluviali sono spesso considerate come elementi pericolosi, che devono essere sottoposti a drastiche operazioni di «pulizia». Infatti, a detta di molti questa vegetazione viene facilmente sradicata durante gli eventi alluvionali, quando l’accresciuta velocità della corrente provoca erosione anche nei tratti di pianura. Rami e tronchi vengono quindi trasportati verso valle sin quando, incontrando le arcate di un ponte o altri manufatti, formano ostruzioni o dighe che provocano di conseguenza il crollo della struttura o l’esondazione del fiume nei terreni circostanti. È vero che durante le alluvioni attualmente molti elementi ripariali vengono strappati dalla loro sede, ma soffermiamoci su alcune considerazioni. In primo luogo, generalmente gli alberi che vengono strappati non sono quelli che naturalmente dovrebbero essere presenti negli ambienti ripariali, come salici, pioppi bianchi ed ontani. Queste specie infatti si sono adattate nei millenni per contrastare la furia delle alluvioni, ed hanno un’elevata elasticità delle parti legnose ed un enorme sviluppo dell’apparato radicale. Noi sempre più spesso rimuoviamo queste piante, lasciando gli argini nudi o sostituendole con pioppi da carta o robinie, che vengono sradicati e diventano pericolosi. Al contrario, la presenza di una fascia boscata di specie igrofile, cioè adattate a vivere accanto al fiume, è molto utile durante le piene in quanto consolida gli argini e dissipa l’energia del fiume, facendolo rallentare quando esce dall’alveo. Stesso discorso vale per la rimozione del sedimento: a volte è localmente necessaria ed utile, ma ciò non significa sia una pratica applicabile tout court sull’intero reticolo idrografico. Il fondo dei nostri fiumi infatti si sta spesso abbassando, proprio in conseguenza dell’eccessiva attività di estrazione realizzata a partire dal secondo dopoguerra: questo è testimoniato dal fatto che sono sempre più numerosi i ponti che restano ‘sospesi’, cioè i cui pilastri hanno sempre meno contatto con il letto fluviale.

Direi che i due luoghi comuni più gettonati in questi giorni sono smentiti:

1) dragare i letti dei fiumi è spesso più nocivo che benefico.
2) L'acqua di una piena va rallentata per fargli dissipare energia, non accelerata. (ma questo punto mi sembrava anche intuitivo, un flusso liquido che scorre a forte velocità all'interno di un alveo tortuoso genera più pressioni agli argini e tende ad esondare con più facilità.

[gibo]

Vi metto anche questo link interessante sempre tratto da una intervista al Dott. Fenoglio

https://datimeteoasti.it/articoli/gl...1fPvE-5DM1ZOh4

[sanpei]

Direi che oramai è consolidato, la pianura non si salva solo pulendo i fiumi ma anche dando spazio agli eccessi d'acqua dove essere accumulati in fase di piena per poi essere smaltiti lentamente. Pulire è necessario ma non basta.

[campaz]

Originariamente Scritto da gibo

Mi sono imbattuto "per caso" in un articolo di qualche anno fa e con relativa sorpresa mi sono accorto che la scienza spesso dimostra che le vecchie usanze non siano sempre le migliori.

Tratto da una intervista al Dott. Stefano Fenoglio professore all'università di Torino che ha scritto il libro "Ecologia fluviale"

Il Vostro libro sfata alcuni falsi miti dell’ecologia fluviale: ad esempio, è davvero necessario ripulire le sponde dei fiumi dalla vegetazione ripariale e dragarne i letti?

Anche se sembra impossibile, ai giorni nostri in Italia l’approccio scientifico viene più spesso trascurato quando non addirittura messo in discussione. In qualsiasi campo, dalla medicina alla sismologia, assistiamo desolatamente al dilagare di una mentalità pseudoscientifica e al proliferare di teorie che, pur ammantandosi di una patina scientifica, rifiutano o comunque non hanno alcuna corrispondenza con il metodo sperimentale. Anche nell’ambito della gestione dei fiumi notiamo spesso la presenza di alcuni ‘falsi miti’, che tuttavia non hanno alcun fondamento scientifico. Prendiamo come esempio la gestione della vegetazione ripariale, cioè della fascia di alberi che cresce naturalmente sulle sponde dei fiumi. Le fasce boscate sulle rive fluviali sono spesso considerate come elementi pericolosi, che devono essere sottoposti a drastiche operazioni di «pulizia». Infatti, a detta di molti questa vegetazione viene facilmente sradicata durante gli eventi alluvionali, quando l’accresciuta velocità della corrente provoca erosione anche nei tratti di pianura. Rami e tronchi vengono quindi trasportati verso valle sin quando, incontrando le arcate di un ponte o altri manufatti, formano ostruzioni o dighe che provocano di conseguenza il crollo della struttura o l’esondazione del fiume nei terreni circostanti. È vero che durante le alluvioni attualmente molti elementi ripariali vengono strappati dalla loro sede, ma soffermiamoci su alcune considerazioni. In primo luogo, generalmente gli alberi che vengono strappati non sono quelli che naturalmente dovrebbero essere presenti negli ambienti ripariali, come salici, pioppi bianchi ed ontani. Queste specie infatti si sono adattate nei millenni per contrastare la furia delle alluvioni, ed hanno un’elevata elasticità delle parti legnose ed un enorme sviluppo dell’apparato radicale. Noi sempre più spesso rimuoviamo queste piante, lasciando gli argini nudi o sostituendole con pioppi da carta o robinie, che vengono sradicati e diventano pericolosi. Al contrario, la presenza di una fascia boscata di specie igrofile, cioè adattate a vivere accanto al fiume, è molto utile durante le piene in quanto consolida gli argini e dissipa l’energia del fiume, facendolo rallentare quando esce dall’alveo. Stesso discorso vale per la rimozione del sedimento: a volte è localmente necessaria ed utile, ma ciò non significa sia una pratica applicabile tout court sull’intero reticolo idrografico. Il fondo dei nostri fiumi infatti si sta spesso abbassando, proprio in conseguenza dell’eccessiva attività di estrazione realizzata a partire dal secondo dopoguerra: questo è testimoniato dal fatto che sono sempre più numerosi i ponti che restano ‘sospesi’, cioè i cui pilastri hanno sempre meno contatto con il letto fluviale.

Direi che i due luoghi comuni più gettonati in questi giorni sono smentiti:

1) dragare i letti dei fiumi è spesso più nocivo che benefico.
2) L'acqua di una piena va rallentata per fargli dissipare energia, non accelerata. (ma questo punto mi sembrava anche intuitivo, un flusso liquido che scorre a forte velocità all'interno di un alveo tortuoso genera più pressioni agli argini e tende ad esondare con più facilità.

Non condivido tutto il dicorso, la fisica non condivide tutto quello che scrive, la pressione negli argini è data dall'altezza, non dalla velocità, che in pianura è cmq sempre ridicola, io di argini ne ho visti tanti in questi giorni, ho visto tutte le rotte e tracimazioni che hanno portato l'acqua a casa mia, non ho visto 1, ma dico 1, argine eroso al suo interno per la velocità dell'acqua, per argine intendo la sommità sopra la superficie del suolo esterno al fiume, ho visto erosione interne nella parte bassa vicino al fondo del fiume, ma li non è argine, é sponda del fiume non sopra i livelli dei campi.
Tutte le rotte che ho visto, 4 tra faenza e albereto (accoppiate 2
a 2 vicine) 3 tra forli e pieve corleto (parlando solo di quelle che hanno portato l'acqua a casa mia) tutte rotture dovute a precedenti straripamenti siccome si vedono beni i segni degli straripamenti prima e dopo le rotture con le frane esterne all'argine.
Mi chiedo se questi studiosi hanno mai seguito una piena con i loro occhi, oppure se hanno guardato con criterio tutti gli straripamenti e rotture del fiume.
Se l'avessero fatto sarebbe già finita la storia delle erosione degli argini dal suo interno, degli argini che saltano via per la pressione (quale pressione poi, 5 metri di altezza fanno 0,5 bar sul fondo dell'argine dove avra' uno spessore di 20 metri, ai voglia farlo saltare)
Come ho detto più volte, è la fisica dei fluidi che impone che a parità di portata più velocità dai all'acqua e meno la alzi di livello. Siccome tutte le rotture sono causate da straripamenti che poi fanno franare l'argine dall'esterno conseguentemente alla cascata (li si che c'è velocità siccome la forza di gravità da velocità all'acqua è scendendo dall'argine erode la sponda fino a finirla se dura per ore)
Per cui bisogna fare in modo che il fiume si alzi il meno possibile di livello per non sormontate gli argini, l'unico modo è avere tanta sezione e velocità, che ripeto, nelle nostre pianure, con le nostre pendenze ridicole, la velocità non erode argini dall'interno.
Le chiome degli alberi rallentano la velocità, di conseguenza si deve alzare di livello, è fisica, come si fa a dire il contrario?

[campaz]

Dragare i fiumi certo che può essere pericoloso, se togli dove già il fiume scava da solo fai danni, se draghi va fatto con criterio dove il fiume lascia deposito, non ovunque scava, dove aumenta di pendenza e velocità scava, dove rallenta deposita, anche dragare va fatto con criterio... molto semplicemente si prendono misure della sezione, se il fiume cala di sezione a causa dei depositi, si deve dragare, se invece scava bisogna stare attenti ai ponti e magari intervenire al contrario, tanto semplice dico io...
Per quanto riguarda le casse d'espansione, è una bella idea, ma in questo alluvione, dal lamone a Faenza saranno usciti almeno 200 m3/s, in una giornata sono quasi 20 milioni di m3 non so dove si possano mettere sopra faenza tali volumi.

[campaz]

Anche sugli alberi c'è da fare distinzione, dove il fiume è largo e c'è tanta sezione gli alberi rallentano poco, siccome la larghezza già impone un rallentamento dell'acqua, dove invece si stringe è c'è poca sezione gli alberi incidono molto, siccome l'acqua deve comunque aumentare di livello e prendere velocità per passare dalla strettoia, mettere anche chiome a rallentare incide tantissimo sul livello.
Poi non sono gli alberi che crescono sugli argini a rallentare il flusso, il flusso è già rallentato vicino all'argine a causa dell'attrito con la sponda inerbita, per cui non incidono molto sulla portata totale, anche perché un albero che cresce sulla riva dell'argine in genere ha la chioma al di sopra di dove deve scorrere l'acqua nelle piene, al massimo c'è solo il tronco, il problema sono gl'alberi che crescono dentro al letto del fiume che hanno tutta la chioma con le foglie dentro l'acqua durante la piena.

[gibo]

Erano mesi che non scrivevo perché mi sembrava che questo forum avesse perso anche quel minimo di rispetto nei confronti di chi questa scienza la mastica tutti i giorni. Ora mi basta leggere la prima riga della risposta di Campaz e mi ha ricordato perfettamente il motivo per cui avevo smesso di scrivere. Il caso ha voluto che in tutti e due i casi ci sia di mezzo la stessa persona che ha pretese di saperne più di quelli che studiano la materia tutti i giorni.

Mi perdonerai Campaz ma non sono riuscito a leggere oltre la prima riga del tuo intervento e a questo punto cercherò di non entrare nemmeno più in un forum che di scientifico non ha rimasto nulla.

[campaz]

Originariamente Scritto da gibo

Erano mesi che non scrivevo perché mi sembrava che questo forum avesse perso anche quel minimo di rispetto nei confronti di chi questa scienza la mastica tutti i giorni. Ora mi basta leggere la prima riga della risposta di Campaz e mi ha ricordato perfettamente il motivo per cui avevo smesso di scrivere. Il caso ha voluto che in tutti e due i casi ci sia di mezzo la stessa persona che ha pretese di saperne più di quelli che studiano la materia tutti i giorni.

Mi perdonerai Campaz ma non sono riuscito a leggere oltre la prima riga del tuo intervento e a questo punto cercherò di non entrare nemmeno più in un forum che di scientifico non ha rimasto nulla.

Scusami gibo, ma io con l'idraulica ci lavoro, tra impianti d'irrigazione, bonifiche, drenaggi ecc... l'idraulica mi appassiona e tante regole le ho studiate, è tutto come la matematica, so come si muove l'acqua in base alle pendenze, le pressioni, le perdite di carico ecc... è fisica, come si fa a tenere chiome degli alberi al centro di un fiume dove deve scorrere l'acqua alla massima velocità? Parlo ovviamente delle nostre pianure, dove le pendenze sono ridicole e serve proprio cercare di lasciare la massima velocità per far scorrere le piene il più velocemente possibile verso il mare, non si può avere paura della velocità in pianure con pendenze di 1 metro per km, che velocità pensi di fare? Cosa pensi di erodere? Gli argini li guardo da sempre, ci giro durante le piene sui fiumi da sempre... sentire che le chiome servono per rallentare il flusso altrimenti erode gli argini è una balla colossale, ripeto, non ho visto 1 argine, dico 1 argine rotto a causa di un erosione interna, tutti rotti a causa dell' erosione dalla cascata che fa esternamente durante la tracimazione
E io non parlo per credenze popolari, ma scrivo solo per le conoscenze che ho sull'idraulica.
Faccio presente che certi scienziati dicevano anche che al 3 maggio l'alluvione era causato dalla siccità precedente, ora che al 16 maggio veniva giù dalla collina il doppio dell'acqua, qual'è la causa? Si è asciugato troppo il terreno dal 3 al 16 maggio?
Ma ci rendiamo conto?

[campaz]

Originariamente Scritto da gibo

2) L'acqua di una piena va rallentata per fargli dissipare energia, non accelerata. (ma questo punto mi sembrava anche intuitivo, un flusso liquido che scorre a forte velocità all'interno di un alveo tortuoso genera più pressioni agli argini e tende ad esondare con più facilità.

Poi, cosa c'è in questo punto di scientifico? Che significa va rallentata per fargli dissipare energia? La scienza è fatta di numeri! La punto di mio nonno non ha bisogno di essere rallentata per stare dentro l'autodromo di Imola, mentre la ferrari di Leclerc si, di quali velocità parla il dottore?? La velocità dell'acqua è direttamente proporzionale alla pendenza del fiume, dislivello da un punto e un altro, quale sarebbe la velocità troppo veloce da uscire dalle curve del fiume? I 5/6km/h che hanno i nostri fiumi nella bassa pianura è troppo?
Che poi vicino agli argini le velocità sono ancora più blande a causa dell'attrito.
Ma poi siete mai saliti su un argine di pianura durante una piena ad osservare la velocità dell'acqua vicino all'argine?
Condivido però il fatto che gli alberi dalla parte esterna reggono l'argine nel caso di straripamento, siccome l'argine viene eroso dalla velocità che assume l'acqua scendendo dalla parte esterna, se ci sono alberi a rallentare la cascata creata dalla tracimazione, sicuramente aiuta a reggere l'argine.

Quando si parla di materie scientifiche come l'idraulica, mi piacerebbe vedere numeri a supportare le tesi, questi dottori con le loro tesi senza numeri, non li considero...