Global Warming

[sanpei]

Quello che dici, Gelo, è giusto nella quotidianità della vita e del lavoro, i "teorici" spesso vivono in un mondo tutto loro, distaccati dalla realtà. Ma questo non significa che abbiano torto, semplicemente ci vuole un livello superiore di "decisori politici" che ne sappia trarre le conseguenze in pratica, come succede per la pandemia tra il governo ( che media gli interessi contrapposti) e il CTS (che vorrebbe sempre chiudere tutto).
Il problema con il GW è proprio questo: i decisori politici fino ad oggi non hanno ascoltato gli scienziati, o meglio li hanno ascoltati ignorandoli ... solo ora si capisce il ritardo decisionale ed è tutto più difficile.

[Peval]

Originariamente Scritto da geloneve

Capisco ciò che vuoi dire ma non condivido.
Fermo restando che, ovviamente, bisogna intraprendere una strada scientifica, a volte si rischia di rimanere troppo nella teoria e poco nella pratica.

Persone bravissime ed insuperabili a livello tecnico vedo che, nella pratica delle previsioni, peccano un po' per via della perdita di contatto con la realtà e la pratica.

La teoria è fondamentale ed importantissima ma se è "troppa" rischia di far perdere il contatto con la realtà dei fatti e ti fa svanire l'intuizione o la convinzione giusta.

Questo nella meteorologia come in tutte le cose della vita.

Occhio, però: non sto denigrando il metodo scientifico e la cultura: quelli rimarranno sempre i pilastri portanti di tutto.

Prendo spunto dalla tua risposta per chiarire un paio di cosette, in particolare partendo da questo punto, che è molto interessante:

"Persone bravissime ed insuperabili a livello tecnico vedo che, nella pratica delle previsioni, peccano un po' per via della perdita di contatto con la realtà e la pratica."

Vero, ma c'è una differenza abissale tra prevedere che tempo farà a faenza tra 24 ore e di quanto aumenterà la temperatura globale tra 100 anni. E, con un po' di stupore per alcuni, la seconda previsione è molto più semplice della prima. Per un motivo molto semplice, la termodinamica è molto più "prevedibile" della dinamica. E ciò ci permette di prevedere con una buona, se non ottima confidenza che a giugno farà più caldo di gennaio, così come che se continuiamo ed emettere 30 gigatonnellate di CO2 all'anno, tra 100 anni la temperatura media sarà aumentata di circa 3-4 gradi. Il motivo di ciò sta nella termodinamica appunto e precisamente nell'equazione del trasferimento radiativo. Questa legge è nota dalla seconda metà dell'800 (legge di Lambert-Beer) e dice che l'assorbimento di radiazione da parte di un gas (la cui banda di assorbimento rientra nelle frequenze della radiazione) è proporzionale alla densità o concentrazione del gas stesso. Questa è termodinamica classica, non è fisica quantistica e non è nemmeno dinamica (che è caotica, con tutte le conseguenze del caso). Tale equazione tra l'altro, possiede una soluzione analitica (a differenza delle equazioni di Navier Stokes o della dinamica, di cui ancora non si conoscono soluzioni analitiche, ma solo numeriche), per cui permette di calcolare analiticamente (per semplici casi ovviamente) quanto è l'incremento di temperatura del sistema data la concentrazione del gas (e conoscendone il potere assorbente) e la radiazione in entrata. Questa legge la usi implicitamente anche tu quando fai le previsioni, quando per esempio vuoi prevedere la T max o la T min a san biagio, o quando guardi le immagini satellitari, dove le nubi appaiono più o meno bianche a seconda della loro temperatura. Però non ti ho mai sentito mettere in dubbio le immagini di sat24 dicendo che sono fasulle, oppure che le previsioni a 7 giorni sbagliano perchè la legge del trasferimento radiativo è in dubbio. Come mai? Se c'è una "certezza" nel sistema climatico è proprio la termodinamica, poichè il fatto che l'atmosfera nella sua globalità si comporti circa come un gas perfetto rende valide tutta una serie di concetti come il fatto che l'atmosfera e l'oceano nella loro globalità siano sistemi macroscopici, a cui si applicano appunto le leggi della termodinamica. Perchè nessuno mette in dubbio che se io fornisco 4186 J di calore a 1 kg di acqua la sua temperatura aumenta di 1 grado centigrado, mentre molti mettono in dubbio che se immetto tot tonnellate di CO2 o altri gas serra in atmosfera la temperatura non aumenta? Perchè usare 2 pesi e 2 misure su un fenomeno regolato dalle stesse leggi? Io questo farò sempre fatica a capirlo.

2 parole invece sulla dinamica: è lì che sta il problema appunto. Se la termodinamica è facilmente prevedibile la dinamica non lo è affatto, nè su scala del "tempo" (previsioni a tot giorni) nè tantomeno su scala climatica. E' la dinamica infatti che non ci permette di sapere con certezza come sarà esattamente il clima (precipitazioni in primis) a Faenza o sul nord Italia o in Europa tra 100 anni, non la termodinamica. Quest ultima dice che in media la terra sarà più calda, la dinamica non ci permette di dire dove (ci sono zone del pianeta che saranno più calde di altre) e le tempistiche precise.

Per cui si, io da profano (mai fatte le previsioni per mestiere, mi diletto qua sul forum e basta) so per certo che ci sono altissime probabilità che sbaglierò la prossima previsione della neve in Romagna e non mi giocherei nemmeno 1 euro sulle mie stesse previsioni. Ma se qualcuno mi chiedesse di scommettere su se a San Biagio tra 100 anni, continuando con le attuali emissioni di gas serra, la temperatura media sarà più calda ecco allora lì qualche eurino me lo gioco

[RG62]

Originariamente Scritto da Peval

Ma se qualcuno mi chiedesse di scommettere su se a San Biagio tra 100 anni, continuando con le attuali emissioni di gas serra, la temperatura media sarà più calda ecco allora lì qualche eurino me lo gioco

Bella forza, tra 100 anni sai quanto varrà 1 €...

E ammesso che l'asteroide che sfiorerà la Terra nel 2028 non cambi idea e ci punti addosso e ci combini uno scherzetto...



Scherzi a parte, io di una cosa che ci sarà tra 100 anni, non mi gioco niente, troppe incognite in un lasso di tempo di 100 anni

[geloneve]

La differenza tra previsione meteorologica e previsione climatologica la so...ma anche se ho capito quello che dici/dite, non concordo, almeno non del tutto.

Capisco che la termodinamica "statica" abbia le sue regole imprescindibili ma non abbiamo la certezza che, una volta che 2 o più di queste regole si "incontrano", il risultato sia sempre scontato.

Ma, soprattutto, noi conosciamo veramente tutte le regole della termodinamica? O non le conosciamo ancora tutte perché, alcune di queste, non si sono mai avverate (ma sono avverabili per la Natura) o perché, semplicemente, non siamo onniscienti?
E tali regole ancora a noi sconosciute, come possono interferire con le altre regole di cui noi abbiamo conoscenza?

Ed, infine, la Natura non ne è ne cattiva, ne buona: fa semplicemente il suo corso. E per fare il suo corso, ha un suo equilibrio che, per rimetterlo in "bolla", in modo non soprannaturale ma per noi, a volte, ancora non conosciuto, ha svariati ed infiniti modi, a volte conosciuti (mega eruzioni vulcaniche, asteroidi, etc) ed altri ancora non conosciuti.

Io la vedo male per i tumori, per l'inciviltà che abbiamo nello sporcare la nostra Terra, per l'affollamento esagerato che stiamo creando...ma non di certo per il clima.
Lui non ha fretta e si saprà sistemare da solo, con i suoi tempi e con i suoi modi (e non con quelli che noi pensiamo di sapere).

[RG62]

Circa la mancanza di conoscenze delle quali parla Geloneve, voglio mettere il seguente spunto di riflessione.

Da quando esiste l'uomo sulla Terra, quindi un tempo geologico assolutamente breve, abbiamo prove di notevoli variazioni climatiche.

Se assumiamo che solo con la rivoluzione industriale (dal 1750 in poi) l'uomo ha iniziato massicciamente a modificare l'ambiente con appunto l'industria e la conseguente esplosione demografica, resta da spiegare perchè allora anche prima di tale data il clima cambiasse significativamente.

[campaz]

Molto chiaro Peval.
Però mi devi spiegare una cosa:
Perché, nonostante il riscaldamento dell'ultimo secolo, il benessere, PIL e la demografia mondiale sono aumentati come mai era successo prima... mentre il riscaldamento globale previsto nel prossimo secolo, dovrebbe portarci alla catastrofe?
Se per la termodinamica è tutto chiaro, penso non sia chiara la capacità di adattamento dell'uomo ai cambiamenti climatici.
Io credo che l'evoluzione tecnologica continuerà ad aumentare il nostro benessere e produzioni mondiali agricole, nonostante il GW...
Non siamo a mani nude come nel medioevo, dove per difendersi dal clima si usavano solo le preghiere e acqua santa...

[Peval]

Originariamente Scritto da campaz

Molto chiaro Peval.
Però mi devi spiegare una cosa:
Perché, nonostante il riscaldamento dell'ultimo secolo, il benessere, PIL e la demografia mondiale sono aumentati come mai era successo prima... mentre il riscaldamento globale previsto nel prossimo secolo, dovrebbe portarci alla catastrofe?
Se per la termodinamica è tutto chiaro, penso non sia chiara la capacità di adattamento dell'uomo ai cambiamenti climatici.
Io credo che l'evoluzione tecnologica continuerà ad aumentare il nostro benessere e produzioni mondiali agricole, nonostante il GW...
Non siamo a mani nude come nel medioevo, dove per difendersi dal clima si usavano solo le preghiere e acqua santa...

penso a certe zone come gran parte dell'Africa, il medio oriente, la penisola arabica o del sud est asiatico come India, Pakistan, Bangladesh che giá hanno un clima molto caldo o estremo per via del monsone. Se aggiungiamo 2, 3 o 4 gradi al loro clima medio attuale si fa molto dura per quelle popolazioni. Tra l'altro Africa e sud est asiatico sono zone densamente popolate e in continuo incremento demografico, dove la mettiamo sta gente quando i loro territori diventeranno inabitabili? Qua nelle medie latitudini tutto sommato non ce la passiamo male: per quanto piú estreme e calde continueremo ad avere tutte e 4 le stagioni e siamo ricchi e tecnologicamente avanzati da poterci adattare (irrigazione, aria condizionata d'estate etc.. etc...). Ma all'equatore e nelle zone tropicali e subtropicali, quindi con una stagione calda che dura tutto l'anno o per una buona parte, la popolazione comune non se la passerá bene

[sanpei]

per non parlare della diffusione di nuove malattie sconosciute alle ns latitudini, estinzioni di habitat e relativi animali, acidificazione del mare e riduzione della sua produzione di ossigeno ... posso continuare un pezzo ... su questo piccolo pianeta non vive solo l'uomo (ricco e occidentale) ...

[Daniele87]

Originariamente Scritto da sanpei

per non parlare della diffusione di nuove malattie sconosciute alle ns latitudini, estinzioni di habitat e relativi animali, acidificazione del mare e riduzione della sua produzione di ossigeno ... posso continuare un pezzo ... su questo piccolo pianeta non vive solo l'uomo (ricco e occidentale) ...

Fuoco e zolfo che piovono dai cieli, fiumi e oceani che bollono, quarant'anni di tenebre, eruzioni, terremoti! Morti che escono dalle fosse!

Sacrifici umani, cani e gatti che vivono insieme! Masse isteriche! 😱

P.S. Roland Emmerich cerca nuovi sceneggiatori Sanpei, facci un pensierino

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[sanpei]

“Il negazionismo è prima di tutto una forma di egoismo: per farsi strada deve negare la scienza, la ricerca, la medicina, quella cultura scientifica che è un prodotto del progresso e della modernità, e che ci tutela dai guasti che portiamo all’ecosistema in cui viviamo, dunque a noi stessi”.