Ci risiamo...

[mindmusic]

Originariamente Scritto da TeoNeve

Lo dice un professore di Economia che si chiama Alberto Bagnai...
ma l'avevo già sentito dire da altri professori..

ho letto velocemente il suo intervento sul blog di grillo

la sua conclusione è: abbandonare l'euro. per me, è sbagliatissimo. per i motivi detti prima e che ha meglio ancora detto gibo.

ma condivido alcuni punti che analizza nelle premesse.
anch'io sono d'accordo che l'euro cosi com'è gestita ed organizzata l'europa crea squilibri, affossa chi va male e agevola che sta bene. ci sono regimi fiscali completamente differenti, non c'è coesione politica, ci sono norme diverse da paese a paese, e cosi via.
Fin quando le cose andavano bene, si è soprasseduto. Come le cose sono peggiorate, certuni credevano che le difficoltà avrebbero accentuato la coesione. E invece è stato il contrario, almeno agli inizi.
Io condivido questo. (lui poi dice "atti criminosi e premeditati". questo non posso saperlo).

Condivido le premesse e l'analisi di un sistema federale europeo non ancora funzionale ed equilibrato. Ma uscire dall'euro, per me non è la conseguenza logica nè la soluzione a questi problemi.

alè, pizza e milan in streaming.
buona serata

[TeoNeve]

Originariamente Scritto da mindmusic

si.
non ha causato il disastro (20 anni di pdl, udc, lega e pd l'hanno causata).

monti ha messo un tappo ad una "perdita" solamente con prelievi di imposte e tasse.

Inizialmente era forse l'unico modo; terminata l'urgenza dei primi mesi e sbollita la febbre, avrebbe dovuto osare ben di piu con riforme strutturali coraggiose e decise, in faccia a interessi politici e di lobby. e non l'ha fatto.
poteva attingere risorse dall'analisi su sprechi ed inutilità, dal taglio dei costi della burocrazia, province, ecc. e non l'ha fatto, se non proprio timidamente.

un austerità economica cosi forte ed prolungata senza controbilanciarla con azioni atte a promuovere la crescita, provocano un vortice recessivo che si autoalimenta.

però non c'entra con l'euro.

Domanda ? Sei un professore di Economia?
io non ho la certezza che uscirne sia meglio perchè in materia economica sono una capra...
ma la tua sicurezza sull'ipotesi di rimanerci mi sembra molto saccente :D

[vallice ERM]

Premessa: di economia ci capisco poco

Vero, se svalutassimo potremmo avere aumento di competitività e vendere di più all'estero, ma domanda: aumenterebbe ancora il debito? L'ulteriore crisi degli ultimi 2 anni, oltre a quella che avevamo dal 2008, non è causata da speculatori che non si fidano del nostro debito elevatissimo?

Però sotto 3 grafici semplici!
Primo grafico: basta sapere che finanziariamente siamo entrati nell'euro nel 1999 e guardate che tonfo che hanno fatto gli interessi sul debito! La cartamoneta invece come sappiamo ha iniziato a circolare nel 2002, ma di fatto eravamo già nell'euro da 3 anni. Questo calo degli interessi ci ha fatto risparmiare un sacco di debito pubblico

Secondo grafico: chiaramente le lamentele sull'aumento dei prezzi dovuti all'euro era pura demagogia. Quel picco 3.3 nel 2008 è stato causato dall'inizio della crisi (una specie di bolla? aumento del petrolio?)

Terzo grafico: tra il 1996 e il 2007 non ci sono state grandi crisi a giustificare eventuali spese da parte dello stato per salvataggi banche e cose simili. Quindi mi spiegate come mai nonostante i bassi interessi dei titoli di stato, si nota che negli anni in cui ha governato la sinistra (da metà 1996 a metà 2001 e poi da metà 2006 a metà 2008) il nostro deficit è calato, mentre sotto berlusconi (da metà 2001 a metà 2006) il nostro deficit è tornato ad aumentare, e quindi con esso il debito? Non considero dopo il 2008 perchè da li è iniziati la crisi e i casini!

Senza contare i danni all'etica e all'immagine del paese che hanno causato certe dichiarazioni e comportamenti, io non ho dubbi se dico che berlusconi ha solo fatto dei danni.

Certo la sinistra poteva fare meglio e poi vi posso anche confermare che silvio rimane sempre un bersaglio di pesanti attacchi mediatici, con i magistrati che lo perseguitano in modo esagerato, ma berlusconi ha fatto solo del male a questo paese...

[marco dv]

http://www.la7.tv/richplayer/index.h...setid=50234935

al minuto 16, Prodi comincia a parlare dell'euro, nel finale scappa un termine suicidio, poi torna nei ranghi.

[scarpasot]

Originariamente Scritto da scarpasot

bella vallice condivido appieno.
OT: e per quanto riguarda lo sbarco sulla luna del 69 io ancora non ci credo.
qualche anno fa ho visto il video e sembra troppo fatto in uno studio cinematografico.
e a confermare i miei dubbi mi sorge sempre la domanda perchè non ci sono mai tornati???

mi sono documentato ed è molto probabile che abbia sparato una immane cazzata.
grazie.

[mindmusic]

Originariamente Scritto da scarpasot

mi sono documentato ed è molto probabile che abbia sparato una immane cazzata.
grazie.

vai tranqui

[massimobandini]

mi risulta che una volta in tempi di crisi, debito pubblico elevato e altro ma non so in quali anni,
lo stato italiano si produceva denari tramite la banca d'italia. ( la lira si valutava, si diminuiva il debito producendo denari, l'economia ripartiva perchè lira svalutata ) Mi risulta che la banca d'italia era dello stato non delle banche. Poi con lo sviluppo economico e altre ragioni che francamente non ho capito, il sistema economico nel mondo è stato cambiato e ci siamo ridotti, tutti nessuno escluso, come nella situazione attuale. Io fracamente non ho capito una mazza ma la domanda nasce spontanea. Se uscissimo dall' euro e lo stato italiano iniziasse a non essere piu schiavo delle banche il debito pubblico lo ripianerebbe in 4 e quattrotto con la ricetta sopra mezionata, certo però pagando ulteriore svalutazione della lira che però ci farebbe esportare ancora di piu. Ma forse ormai non si può piu' tornare indietro x gli errori di tanti e ci metto pure mortadella

magari ho detto fregnacce e magari no....

[mindmusic]

Originariamente Scritto da TeoNeve

Domanda ? Sei un professore di Economia?
io non ho la certezza che uscirne sia meglio perchè in materia economica sono una capra...
ma la tua sicurezza sull'ipotesi di rimanerci mi sembra molto saccente :D

non lo sono. ma ho studiato anche economia. e tutt'ora mi tengo aggiornato.

non è una risposta saccente, ma informata. bisogna guardare i dati.
se guardi la risposta di vallice, direi che è aria fritta chi sostiene che "l'euro ci rovina, meglio uscirne".

I grafici (sono saccenti?) parlano chiaro: risparmi su risparmi avuti grazie all'euro. tassi di indebitamento ridotti al minimo per dieci anni. inflazione praticamente nulla se non fisiologica.

se non si è cresciuti in 15 anni (o al ritmo di 0,1-0,2% l'anno) e se le spese sono sempre state in continuo aumento la colpa è di chi ha mal gestito e mal governato, approfittando di questo surplus per arricchirsi e favorire gli amici piuttosto che agire in maniera lungimirante su riforme, investimenti e misure di bilancio.

[mindmusic]

Originariamente Scritto da massimobandini

-Se uscissimo dall' euro e lo stato italiano iniziasse a non essere piu schiavo delle banche
-il debito pubblico lo ripianerebbe in 4 e quattrotto
-certo però pagando ulteriore svalutazione della lira che però ci farebbe esportare ancora di piu.

le tre azioni non hanno un effetto consequenziale cosi logico e diretto.
il debito pubblico non lo si riduce in "4 e quatrotto": ce l'hai e te lo tieni. piuttosto dovresti trovare misure costanti atte a ridurlo negli anni.
questo mito della "lira che si svaluta" è fuorviante e sbagliato: oltre a tanti altri danni, il tuo stipendio varrebbe il 40% in meno di ora. i tuoi soldi varrebbero meno. i tuoi mutui diventerebbero CARISSIMI. I beni di tua proprietà si svaluterebbero in maniera considerevole.

Senza contare che usciresti dalla protezione europea che da l'euro sui tassi di indebitamento.
C'è il rischio di finire a pagare tassi indecenti per i titoli di stato.

l'esportazioni vanno già piuttosto bene, solo l'unico settore che funziona: il problema è il mercato interno soprattutto, nessuno in italia compra piu niente.

mi sembra un discorso un po troppo precipitoso

[mindmusic]

Originariamente Scritto da vallice ERM

Premessa: di economia ci capisco poco

Vero, se svalutassimo potremmo avere aumento di competitività e vendere di più all'estero, ma domanda: aumenterebbe ancora il debito? L'ulteriore crisi degli ultimi 2 anni, oltre a quella che avevamo dal 2008, non è causata da speculatori che non si fidano del nostro debito elevatissimo?

Però sotto 3 grafici semplici!
Primo grafico: basta sapere che finanziariamente siamo entrati nell'euro nel 1999 e guardate che tonfo che hanno fatto gli interessi sul debito! La cartamoneta invece come sappiamo ha iniziato a circolare nel 2002, ma di fatto eravamo già nell'euro da 3 anni. Questo calo degli interessi ci ha fatto risparmiare un sacco di debito pubblico

Secondo grafico: chiaramente le lamentele sull'aumento dei prezzi dovuti all'euro era pura demagogia. Quel picco 3.3 nel 2008 è stato causato dall'inizio della crisi (una specie di bolla? aumento del petrolio?)

Terzo grafico: tra il 1996 e il 2007 non ci sono state grandi crisi a giustificare eventuali spese da parte dello stato per salvataggi banche e cose simili. Quindi mi spiegate come mai nonostante i bassi interessi dei titoli di stato, si nota che negli anni in cui ha governato la sinistra (da metà 1996 a metà 2001 e poi da metà 2006 a metà 2008) il nostro deficit è calato, mentre sotto berlusconi (da metà 2001 a metà 2006) il nostro deficit è tornato ad aumentare, e quindi con esso il debito? Non considero dopo il 2008 perchè da li è iniziati la crisi e i casini!

Senza contare i danni all'etica e all'immagine del paese che hanno causato certe dichiarazioni e comportamenti, io non ho dubbi se dico che berlusconi ha solo fatto dei danni.

Certo la sinistra poteva fare meglio e poi vi posso anche confermare che silvio rimane sempre un bersaglio di pesanti attacchi mediatici, con i magistrati che lo perseguitano in modo esagerato, ma berlusconi ha fatto solo del male a questo paese...

piu di quei grafici, io non so come dirlo
se qualcuno pensa che l'euro ci abbia fatto male, anche dopo aver visto quei grafici, non piu che dire

grande vallice

PS. ho un solo dubbio.
parlando di Deficit..

personalmente lo trovo un indicatore a volte un po fuorviante, mi spiego: è sempre un male un deficit di segno meno?
Io sono dell'opinione che deficit di segno meno dovuti ad ingenti investimenti su infrastrutture utili al Paese non siano per forza di cose negativi. Fai un mutuo a tassi agevolati, costruisci incubatori di imprese, università, ospedali, prigioni, autostrade, treni; il mutuo ripartito per gli anni di ammortizzamento della spesa produce delle uscite tali che non sono coperte in toto dalle entrate.
L'investimento è però fatto nella speranza e convizione che, anche grazie a quelle opere, il sistema crescerà e lo farà ancora di più, ripagando poi la spesa extra.

La maggior parte dei governi invece (berlusconi in primis) ha costantemente aumentato il livello di spesa pubblica, non in corrispondenza di opere o riforme e cosi via, ma in maniera costante, sintomo di aumenti generali di spesa, del costo del funzionamento della macchina statale succhiasoldi, di ruberie, di pere infruttuose. Insomma, piu spesa e basta, di fronte ad un paese a crescita (e quindi bene o male entrate) stagnanti.

Condivi Vallice?